Erfahrung mit Music Store

[shadok]

Mancher Text, der nicht verständlich erscheint, beinhaltet manchmal schon extrem wichtiges.

Vielleicht wird der Text gerade deshalb nicht verständlich gehalten...

 

[Roon]

..immer wieder erstaunlich wie hier im board
mit scheinbar unbeugsamer sicherheit dinge behauptet werden
begriffe durcheinander geraten
zuordnungen getroffen
etc

der eine behauptet eine gemeinschaft des bürgerlichen rechts sei immer klar ein gewerbe
der nächste erkennt die gewinnerzielungsabsicht einer band am musikstil oder der anzahl der im kalender stehenden gigs
der nächste spricht jedem cover-musiker die freiberuflichkeit ab
wieder einer macht ein gewerbe am erreichten umsatz fest
dann ist an anderer stelle plötzlich jede band prinzipiell eine gbr

sorry leute
ich meine das echt nicht böse
aber
man sollte solche aussagen für sich selbst vorher mal verifizieren

im vorliegenden fall könnte man sich im übrigen durchaus darüber streiten, ob durch das angeben eines bandnamens tatsächlich automatisch in abrede gestellt werden darf, dass der kunde ein endverbraucher ist.
ein gewerbetreibender ist nämlich auch die band nicht zwingend
ich kenne natürlich die zahlen nicht
aber für das finanzamt ist zur berurteilung ob
liebhaberei oder gewerbebetrieb natürlich wichtig ob und in welcher höhe gewinne erzielt werden
genau deshalb will das finanzamt auch wissen , was für die ausübung des hobbies aufgewendet und angeschafft wird.
da wird eine rechnung aufgemacht, die gar nicht unwichtig ist
denn
liebhaberei bzw die einstufung als jenes ist für alle beteiligten (musiker und staat) ein ganz wichtiger punkt wenn es um die steuerliche erfassung geht.

ich bitte bei weiteren fragen das internet zu bemühen
kann man alles leicht heraus finden
dauert nur paar wochen ;-) bis man wenigstens einen grundsätzlichen einblick hat

gruß
ron

 

[Froschkapitaen]

Ich bin zwar nicht so bewandert auf dem Gebiet (für was gibts schließlich Steuerberater) aber ein privat genutztes Instrument übers FA absetzen zu wollen -> nix gut.

 

[egoldstein]

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man in vielen anderen Shops die Money Back Garantie wirklich "ohne wenn und aber" bekommt. Dort steht diese Ausnahme auch nicht in den AGB.

Also in den thomann-AGB wird die 30-Tage-MoneyBack-Frist unter §4 explizit für Verbraucher angeboten. In den AGBs anderer, ähnlicher Shops, wird das meist auch so formuliert. Dass thomann an anderer Stelle den Service auch auf gewerbliche Kunden ausweitet, ist etwas, was man den AGBs nicht entehmen kann und stellt mehr eine Ausnahme dar - in diesem Fall zum Vorteil des Kunden.

Übrigens ist man eine GbR kraft Gesetz und nicht durch Vertrag.

Da wird dir jeder, der ein bisschen Gesellschaftsrecht gelernt hat, aber widersprechen. Eine GbR kommt durch einen Gesellschaftervertrag zustande. Dieser hat allerdings kein Formerfordernis, also sind die Anforderungen relativ gering. Selbst mündliche Verträge sind möglich, insofern wäre ein "Wir gründen eine Cover-Band, um Auftritte zu spielen. Ich spiel' Gitarre, du spielst Drums, er Keyboard" und das Zustimmen der anderen Musiker möglicherweise auch schon ausreichend.

(Auch wenn ein schriftlicher Vertrag das natürlich besser dokumentieren würde und daher zu empfehlen wäre.)

der nächste erkennt die gewinnerzielungsabsicht einer band am musikstil oder der anzahl der im kalender stehenden gigs

Ich habe geschrieben, dass ein Dritter anhand der gegebenen Daten interpretieren könnte, dass die Grenze zum Gewerblichen überschritten wäre. Zwei Absätze später habe ich dann noch mal betont, dass es eine Grauzone ist, bei der der Music Store seine Auffassung der Lage anhand solcher Punkte rechtfertigen könnte.

Das alles diente nicht dazu, den Rückerstattungsversuch des Threaderstellers als unmöglich darzustellen, sondern sollte mehr erläutern, wie man auf die Idee kommen könnte, dass ein Musiker bei einer Bestellung nicht als Verbraucher handelt.

Wenn ich der Meinung wäre, dass all das auch zwingend der Fall ist, hätte ich nicht den Konjunktiv verwendet.

 

[stuckl]

Also auch als covermusiker ist man freiberuflich, da es nicht auf ein kulturelles niveau ankommt. Dazu gibt es ein Urteil, bei dem der Richter sagte: “ dass Dieter Bohlen Künstler ist, bekommt er hier schriftlich“

Es ging darum, wenn er als Juror Cover-Sänger beurteilt, ob das eine Künstlertätigkeit ist. Ja, sagte der Richter. Die taz machte dann noch folgende satire darauf:

http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=wa&dig=2007/11/16/a0114&cHash=2306e0b3f5

 

[adola]

Na ja,

ich wollte ja eigentl. keine Diskussion über Unternehmensformen lostreten. Betr. ja auch nur peripher das Thema; insofern sorry

Wollte nur darauf hinweisen, dass die Freiberuflichkeit eine oft vorteilhafte Variante für Musiker ist und oft übersehen wird.
In Bezug auf das o. g. Music Store Problem, wäre es so vll. etw. unproblematischer gewesen!?

LG

 

[schmatti]

Da wird dir jeder, der ein bisschen Gesellschaftsrecht gelernt hat

Das hatte ich auch gemeint. Die GbR entseht ganz automatisch (BGB) wenn sich ein paar Musiker verabreden und Mugge machen wollen. Ich wollte den geneigten Musiker nicht überstrapazieren

Die Abgrenzung Gewerbe und Freiberuflicher bestimmt sich freilich durch gewisse Merkmale. So ist ein Musiker mit studierter Bildung der mal eben in dem Orchester oder der Band gebunden ist, meist ein Freiberufler. Der künsterlische Aspekt z.B. durch eigene Kompositionen spielt eine Rolle oder eben die Ausbildung, also höherwertiger Beruf. Gewerbe wäre eben der gemeine Cover Mugger oder der Midipräsentator. Letztlich wird es immer Überschneidungen geben, da oft das Finanzamt die Zuordnung trifft. Wenn da ein Beamter sitzt, der es eben als hohe Kunst empfindet, wenn er Dj Ötzi hört, kann schonmal ein Musiker Freiberufler sein. Wobei eben Dj Ötzi Freiberufler sein kann und der Dj Ötzi Immitator mit Playbacks Gewerbetreibender.

Letztlich zählen beide Arten für einen Shop als Unternehmen und werden offensichtlich beim Kaufen auch so bewertet. Allerdings nur aus einem GbR Begriff auf ein Unternehmen zu schließen halte ich mehr als fraglich. Wenn ich als Fred Karstadt bestelle, können die mich auch nicht als Inhaber einer Kaufhauskette einordnen.

Ich habe mich zumindest bei meinen vielen Onlinebestellungen, nicht nur Musikhäuser, in erster Linie als Privatmann gehalten, da ich Musik eben nur als zeitlich und finanziell untergeordnete Beschäftigung ansehe. Natürlich ist es die tollste Sache der Welt, aber nur für mich . Auf jeden Fall sollte man dieses Thema beachten, da es die Shops hier sehr unterschiedlich handeln. Music Store ist hier knallhart, das sollte man wissen.

 

[Roon]

die intention deines strangs @schmatti ist aller ehren wert....man muss ja nicht in diese falle tappen

unglücklich finde ich, dass erneut dinge als kriterium genannt werden, die nicht richtig sind.
du erwähnst den studierten musiker etc..

mal kurz zur klarstellung: es spielt überhaupt keine rolle ob und wo ein musiker studiert hat, um freiberufler zu sein
da ich die erfahrung gemacht habe, dass finanzämter durchaus dem unwissenden musiker gerne mal
eine gewerbetätigkeit andichten, um unternehmenssteuer zu kassieren
(und das wäre ein immenser nachteil! für den musiker)
ist es mir ein bedürfnis diese dinge aufzuklären.

ob cover oder nicht, ob studiert oder nicht
ob notenfest oder nicht, ob absolutes gehör oder nicht
spielt alles keinerlei rolle bei der einordnung als künstler und somit als freiberufler.

wenn es einem nicht klar ist warum, sollte man sich einfach folgendes vor augen halten:
ein von bruce springsteen oder udo lindenberg oder helene fischer gebuchter musiker
tut nichts anderes als fremde kompositionen live aufzuführen
er "covert" also songs
trotzdem ist genau das unter dem begriff "publizistisch tätig" u.a. auch bei der ksk zusammengefasst
ein fotograf , der bilder von einem bauwerk schießt ist ja auch nicht dadurch unternehmer, weil er das gebäude nicht selbst entworfen hat etc pp

im übrigen merkt man , wenn man sich kurz gedanken macht recht schnell,
dass es bei einer davon abweichenden betrachtung plötzlich gar keine künstler im eigentlichen sinne mehr gäbe
es gäbe drei bis fünf songwriter für alle popsternchen aus den staaten
die halben beatles
joe cocker wäre ebenfalls kein künstler gewesen
die musiker von sting nicht
usw usf

gruß
ron

 

[stuckl]

Genau, @Roon

 

[Moogman]

Ich habe die AGB überflogen, ok. Aber ich habe ehrlicherweise dem MS solche kundenunfreundliche AGB nicht zugetraut. Wie gesagt, ist das erste Mal. Den GbR Namen der Band muss ich angeben, damit das Finanzamt die Rechnung akzeptiert.

Verstehe dich irgendwie nicht, denn zum Absetzen der Vorsteuer hast du natürlich ein Gewerbe, beim Rückgaberecht aber willst du lieber Privatperson sein. Du solltest dich aber klar entscheiden, ob man das Gewerbe als Hobby ansehen sollte oder nicht und auch danach handeln.
Das du die AGBs nicht gelesen hast, kannst du dem Store nicht vorwerfen.

 

[gug]

Mir geht es um das kundenunfreundliche Geschäftsgebahren und die Täuschung. mal Hand aufs Herz, wer hat schon bei der Bestellung eines langersehnten Wunsches die AGB oder das BGB gelesen?

Aber es ist geltendes Recht.
Du müsstest also nicht vor dem Händler warnen, der ganz korrekt ist, der dir sogar noch eine Gutschrift anbietet. Du hast einfach kein Widerrufsrecht.
Ich verstehe ja deine überraschte Enttäuschung, aber es liegt nicht am Händler, auch wenn es für dich unbequem ist

Du kannst statt dessen darauf hinweisen, dass man ab und zu mal die Allg. Bedingungen liest. Das ist ja wirklich gut und richtig!

Dass einige Händler freiwillig, solange es die Geschäfte erlauben, darüber hinaus dem Kunden weitere Kulanz einräumen heißt ja nicht, dass alle das so machen müssen. Diejenigen, die das nicht so handhaben wie Thomann u.a., haben dafür dann eben andere Pluspunkte, die sie sonst so nicht bieten könnten. Zum Schluss gleichen sich Vor- und Nachteile zwischen den Händlern aus.

 

[schmatti]

Ich hatte doch eingangs geschrieben, dass streng juristisch MS durchaus richtig handelt. Ich habe aber Entgegenkommen in meinem Wunsch auf Rückabwicklung erwartet. Nach meiner Erfahrung mit anderen Shops (nicht nur Musik) war das nie ein Problem. Es war eine Retoure die sowieso schon geöffnet war und ich hatte angeboten die Versandkosten zu übernehmen. MS hätte doch keinen Verlust gehabt. Zumal das Gerät dann noch 20€ teurer zum Verkauf stand. Übrigens kann man als kleiner Musiker die Mehrwertsteuer nicht abziehen. Da bedarf es doch größerer Einnahmen.

Wenn ich oder viele andere hier privat kaufen und verschweigen, dass man eigentlich gewerblich ist, wäre das streng juristisch gesehen ja auch falsch.

 

[M_G]

Ich kann das ehrlich gesagt nicht nachvollziehen..... ich meine nicht den Music Store....

Wer was kauft, der schliesst nen Kaufvertrag ab und Bestandteil des Kaufvertrags sind nunmal
die AGBs.
Wie "Moogman" sagte, mal hüh mal hott, diesmal hats halt (fast) nicht geklappt....

Dann öffentlich zu "warnen" vor "zweifelhaftem" Geschäftsgebaren.... sehr dünnes Eis....
Der Music Store steht auch nicht gerade ganz oben auf meiner Favoritenliste, aber
da würde ich mich nicht wundern wenn dessen "Rechstabteilung" bzw. "Hausjurist"
zumindest mit dem Finger zuckt.....

Klar liest keiner gerne das "Kleingedruckte" aber im "Schadensfall" geht dann das Gejammer los und
dann wird "rumargumentiert"....

Sei froh, dass Du ne Gutschrift bekommen hast....

 

[Moogman]

Dennoch hätte sich der Store sicherlich keinen Zacken aus der Krone gebrochen, wenn er bei einem langjährigen Kunden ausnahmsweise mal etwas mehr Kulanz gezeigt hätte.
Aber verstehen kann ich das schon, möchte nicht wissen, wie oft ein Gerät stirbt, man das in Reparatur gibt und mal eben ein neues bestellt, nur um diesen einen Gig zu machen, danach wird es wieder zurückgeschickt.
Überhaupt bestellen recht viele das Zeugs nur zum ausprobieren, ohne darüber nachzudenken, das es ja dann B-Ware ist. Das fließt in die kalkulation ein und erhöht insgesamt natürlich die Preise für alle.

 

[Roon]

hi
ich finde nicht, dass man hier immer und immer wieder gegen den TE wettern muss.
für meine begriffe war er stets sachlich und hat völlig entspannt geschrieben.
wie ich finde über ein durchaus auch für andere interessantes thema
denn
agb liest kein schwein. hand aufs herz! niemand macht das. ihr nicht und ich nicht.
das macht man EIN mal im leben vor 15 jahren als das alles mit internethandel so langsam ins rollen kam
danach
hat man die schnauze von diesen unfassbar langen, in weiten teilen immer gleichen , nervtexten hoffentlich voll
(wobei keyboardern könnte ich das durchaus zutrauen zum spaß agb zu lesen...die kommen ja auch an anderer stelle eher als nerds rüber)
so
und nun hat man hier auch noch große shops, die das unterschiedlich handhaben
will sagen
man macht das 20 mal und alles ist gut, weshalb man sich keines problems bewusst sein kann, welches möglicherweise auftauchen könnte
und dann
passiert eben das was dem TE passiert ist.
dumm gelaufen - für ihn.
naja ich bin froh das zu wissen

noch ein paar anmerkungen zum verständnis bestimmter zusammenhänge

- ich bestelle immer als privatperson, weil ich gar keinen geschäftsnamen in dem sinne habe
dennoch geht das equipment direkt in die geschäftliche person über, wird abgeschrieben, wird verrechnet..
das musikhaus kriegt davon nichts mit - muss auch nicht - wozu
und meinem finanzamt ist klar "oha ein keyboard - das wurde wohl für die freiberuflertätigkeit angeschafft"

- apropos freiberufler: ein freiberufler ist kein gewerbetreibender.
ob man ein gewerbe betreibt hängt von der tätigkeit ab, die man ausübt. notare, anwälte, journalisten, musiker alles erstmal freiberufler.

- umsatzsteuer: um vorsteuerabzugsberechtigt zu sein muss man ebenfalls kein gewerbe haben. im grunde muss man rein gar nichts haben
außer
eine umsatzsteueridentifikationsnummer.
und genau diese nummer kommt dann auf die rechnungen drauf die man schreibt.
damit wird für das finanzamt klar ersichtlich, dass und wieviel man abführt.
die gezahlte U-St. an Thomann oder was weiß ich kann man entsprechend gegenrechnen...denn auch deren Ust-Id-Nr steht auf deren rechnungen.

- natürlich gibt es auch hierfür bestimmte regeln.
man kann sich prinzipiell zunächst mal frei entscheiden , ob man umsatzsteuerpflichtig sein möchte.
damit man das darf muss man allerdings schon etwas geld mit dem was man macht verdienen.
zumindest auf dauer gesehen. ein als liebhaberei eingestuftes wirkliches hobbie ist keine tätigkeit , die zum vorsteuerabzug berechtigt.

außerdem hat man ab einem gewissen umsatz die pflicht umsatzsteuer abzuführen (es waren mal 17500€ pro jahr, hoffe das ist noch aktuell)

also zusammengefasst nochmal
man darf bestimmte begriffe nicht durcheinander bringen
unternehmer/kleinunternehmer
gewerbe/gewerbetreibender
freiberufler
selbständig

ein selbständiger kann sowohl gewerbetreibender als auch freiberufler sein
beide sind unternehmer oder kleinunternehmer#sowohl der gewerbetreibende als auch der freiberufler können umsatzsteuerpflichtig sein oder nicht.

ich selbst bin ein
selbständig, freiberuflich tätiger musiker, der umsatzsteuerpflichtig ist

viele grüße
und sorry für den langen text

 

[sonicwarrior]

ich finde nicht, dass man hier immer und immer wieder gegen den TE wettern muss.

Tja, und ich finde nicht, dass man jede Erfahrung mit einem Musikinstrumentengeschäft, die nicht zur eigenen Zufriedenheit war, in einem Forum in einem eigenen Thema breit treten muss. Dahinter stehen auch nur Menschen, die wie ihr und ich manchmal Fehler machen, auf interne Leitfäden pochen oder auf andere Weise für Unmut sorgen.

Wenn man auf Eigenarten aufmerksam machen will geht das auch anders und dann nennt man ein Thema auch nicht "Erfahrung mit XYZ".

Meine langjährige (> 20 Jahre) Erfahrung mit dem Music Store ist positiv. Ich habe auch öfter im Laden Rabatte aushandeln können oder teilweise sogar Sachen wie Kabel kostenlos dazu bekommen, war aber auch immer freundlich und habe selten mal was zurück geschickt oder gegeben.

Bei der Online-Bestellung bzw. Registrierung gibt man im übrigen schon selber an, ob man Privat- oder Geschäftskunde ist.

Meine Frage was für einen Vorteil er hat, wenn er den Bandnamen angibt, hat er ja leider auch nicht beantwortet. Er meinte, er hätte keinen Vorteil davon. Auch auf die Frage warum er den Bandnamen dann angegeben hat gab es keine Antwort.

agb liest kein schwein. hand aufs herz!

Wie ich weiter oben geschrieben habe, braucht man das dafür nicht, da es auch woanders steht und wenn man die nicht liest, kann man das nicht dem Versender anlasten.

 

[Roon]

beruhige dich mal

deine eigene stimmung sorgt anscheinend dafür, dass hier manches viel negativer rüber kommt , als es geschrieben wurde.

nebenbei erwähnt:
ich erinnere mich an eine zeit vor vielen jahren, in der gefühlt jeder zweite strang mit dem thema ärger mit music-store zu tun hatte
tja
hat mich damals , obgleich räumlicher distanz, aufmerksam gemacht
und
mich dennoch nicht daran gehindert bei passendem angebot beim store bestellt zu haben und zufrieden gewesen zu sein.

was du hier forderst - in einem diskussionsforum - ist zensur
von übler nachrede sind wir wohl meilenweit entfernt

 

[stuckl]

Es gibt dann wenn man über die Umsatzsteuergrenze kommt noch die Möglichkeit, sich von der Ust. befreien zu lassen. Wenn man als Musiklehrer nachweist dass der Untericht systematisch geplant ist, regelmäßig stattfindet, dass man in der Lage ist, auch auf eine Prüfung vorzubereiten (selbst wenn man praktisch noch keinen vorbereiten musste.)

Zuständig in Niedersachsen für die Befreiung ist das Niedersächsische Ministerium für Wissenschaft und Kultur. In anderen Bundesländerm bitte bei der Schulbehörde fragen, wer zuständig ist (in Nieders. war es zuvor das Schulamt / Schulbehörde, die mir dann weiterhalfen, an wen ich mich nun wenden müsse).

Mein Onkel ist Apotheker und sowohl freiberuflich in seiner Eigenschaft als Apotheker und gewerblich als Apothekeninhaber in seiner Kaufmannstätigkeit.

@schmatti, ich glaube es ist wenn man mal überschlägt bei dir nicht "gewerblich" (bleiben wir bei dem umgangsprachlichen Begriff, besser: nicht mit Gewinnerzielungsabsicht), oder? Also Einnahmen minus Ausnahmen und wenn dann monatlich unter - 700? geraten - bleiben gilt es als Hobby. Wollte es gerade nachschauen auf kuenstlersozialkasse.de , aber mein komisches linux ubuntu hängt sich immer auf, wenn so ein pdf gelesen wird, bin froh das nach dem Hochfahren dieser Text hier noch da ist.

Also der Betrag, den die KSK nennt, wenn man den drei Jahre lang jeweils monatlich unterschreitet (um die 700 eur), dann fliegt man sogar aus der KSK, weil es offensichtlich als Hobby gilt. (Zur Beruhigung, man kann dann auch wieder nachweisen, dass man es doch irgenwie schafft, indem vielleicht das eine Jahr doch wieder einen Positiv-Trend zu erkennen gibt...)

 

[sonicwarrior]

beruhige dich mal

Ich bin ruhig.

was du hier forderst - in einem diskussionsforum - ist zensur

Da muss ich jetzt auch lachen, ich habe nur Deine eigene Formulierung auf die Gegenseite umgemünzt.

Edit: Irgendwie scheinen Menschen heutzutage sehr dünnhäutig zu sein. Liegt das an der großen "es gibt keine Alternative" langweiliger Konsens Koalition?

 

[schmatti]

Entspannt euch mal. In keinster Weise schreibe ich von "zweifelhaften Geschäftsmethoden". Ich habe gleich von Anfang an geschrieben, dass MS juristisch gesehen durchaus richtig handelt. Es sind persönliche Erfahrungen die hier so gut wie jeden treffen können. Außer natürlich unsere musikalischen Volljuristen ;-) die sicher 10 seitige Verträge über ihre Gigs aufsetzen. Auch habe ich mehrmals geschrieben, dass mein hiesiges Finanzamt auf dieser Angabe des Bandnamens ab 100€ Rechnung besteht. Sonst würde ich das doch nicht machen. Steuerlich gesehen ist das ganze bei mir knapp Liebhaberei, aber das muss man ja auch nachweisen.