Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

  • Ersteller floydish
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Jetzt ist dieses unendliche Thema schon wieder losgetreten worden. Ich baue seit 25 Jahren mit vielen unterschiedlichen Hölzern. Ich schreibe mir ein wenig Erfahrung zu, weil ich weis, wie welches ungefähr sein muss. Alles andere Gerede, Versuche von Pysikern, gehen mir - gelinde gesagt - am A....h vorbei. (Sorry Mod!)
 
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Kann mir bitte einer erklären, wieso das ganze so emotional gehandhabt wird? Bei Brett-Gitarren, bei der das Signal einen laaaangen Weg durch einige Kabel, hat, bis man es beim Zuhörer ankommt? Bei den ganzen Einflüssen? Pickups, Kabel, Legierung der Bridge, etc. wird niemals so emotional diskutiert. Oder der Einfluss des Bühnenbodens (welche Holzart?), auf der der Verstärker steht.
Und, bitte!!! kommt nicht mit der Erfahrungsschiene! Hexenverbrennung galt mal als sehr gute Mittel bei Missernten, hat man gute Erfahrung mit gemacht. Waren das alles

Wo wird denn etwas so emotional gehandhabt?
Es wurde lediglich sachlich festgestellt, dass es ein Unding ist, aufgrund pseudowissenschaftlicher Studien so zu tun, als hätte die Wahl der Hölzer bei einer E-Gitarre keinen nennenswerten Einfluss auf den Sound. Das muss erlaubt sein.
Welche klanglichen Einflüsse es in der ganzen Klang"kette" noch gibt, spielt dabei überhaupt keine Rolle, sondern ging es in diesem Versuch explizit darum, ob verschiedene Hölzer etwas am Sound ändern oder nicht.
Natürlich kann der Pragmatiker diese ganzen Fragestellungen mit einem "der Ton kommt doch eh aus den Fingern" beiseitewischen und relativieren. Darum geht es aber hier nicht!

Versteh mich bitte nicht falsch, ich denke auch, dass der Einfluss der Holzauswahl manchmal nicht sooo groß ist, wie manch einer denkt - dennoch ist das für mich ganz offensichtlich hin und wieder so entscheidend, dass mir von zwei "identischen" Gitarren (sogar gleiche Holzarten) die eine taugt und die andere eher nicht. Und ich gehe doch stark davon aus, dass die Toleranzen bei gleichen PUs, Bridge, Sattel, Saiten etc. weniger stark ausfallen als beim Naturstoff "Holz".

Wie ich schon geschrieben habe - wäre es anders, würde ich meine "Gitarren von der Stange" nicht "selektieren". Ich mache es aber, weil ich weiß, wie groß die Unterschiede da sein können - und das schieb ich in erster Linie auf die Hölzer.
 
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Es wird nicht viel bringen, das Holz des Bodys isoliert zu betrachten. Die Hardwarebauteile, die an den Body geschraubt werden, haben jeweils eigene Resonanzen. Ohne irgendwo befestigt zu sein, wären diese freischwingend, wäre die Dämpfung der Saitenschwingung über die Ausleger eine ganz andere.
Weil am Holz-Body und Hals alle Hardwareteile montiert sind, ist es das "Brückenelement" zwischen allen schwingenden Teilen, das alle Schwingungen aufnimmt, und je nachdem, wie sich die Schwingungen überlappen, wird teils verstärkt und teils gedämpft. Entsprechend rückkoppeln die Saitenauflagepunkte auf die schwingende Saite. Diese wird daran gehindert, unendlich zu schwingen. Der Energieverlust über den Korpus verursacht a.G. dessen Trägheit eine Verlangsamung bzw. "Auspendeln" der Schwingungen. Infolge dieses parallel pendelnden Systems (aus Hardware Body und Hals), zur Saite, sorgen die gegenwelligen Ausläufer für das gegenseitige Ausbremsen beider Systeme. Das Ausbremsen findet nicht über den gesamten Frequenzbereich gleichmäßig statt, sondern selektiert je nach Tonhöhe und unterschiedlich zwischen angeschlagener Saite. Das heißt, würde man zwei gleiche Saitenstärken nebeneinander spannen, diese unterschiedlich hoch stimmen, aber dann so greifen, das der gleiche Ton erklingt, würde dieser Ton trotzdem unterschiedlich klingen.
Daraus ergibt sich, das schon innerhalb eines Instrument die schwingende Saite pro gegriffenen Bund eine andere Verlaufsform des An- und Ausschwingens besitzt und die Resonanzen ganz unterschiedlich betont werden. Ganz zu schweigen von den Unterschieden von einem zu einem anderen Instrument.
Weil Body Hals und Hardware in ihren Eigenschaften nicht das doppelte Lottchen der Saite darstellen,
kann behauptet werden, der Gleichstand der parallel schwingenden Komponenten zueinander ist erreicht, wenn die Schwingungen auf null, d,h. ganz an dem Ruhepol angelangt sind, also nichts mehr schwingt.

Was wie zusammen klingt und mit einander kombiniert werden kann, machen die Erfahrungswerte der Instrumentebauer aus. Diese würden nicht isoliert selektieren, wir bauen jetzt eine Erle-Gitarre, oder wir bauen eine Mahagonie-Gitarre. Die Erfahrung umfasst vielmehr die Wechselwirkung, die Materialien zueinander aufweisen. Seitdem es E-Gitarren gibt, wurde dieses Know-How nach dem Prinzip Try and Error erworben.
Die Schwingungssysteme Saite, Body, Hals, Hardware sind das erste Modulationssystem auf der Gitarre (Finger, Plektrum, Saite wären die Tonerzeugung)
was dafür sorgt, dass 100%ig gleich hergestellte Tonabnehmer ein ganz unterschiedlichen Klang aufnehmen, was es so schwierig macht, für ein Instrument den geeigneten Pickup zu bestimmen.
So halte ich es sinnvoll, die Klangerzeugung der E-Gitarre in vier Selektionen zu unterteilen:

1. Finger, Plektrum. Saite, (Tonerzeugung)

2. Saite, Hardware, Body, Hals (1. Modulationsebene)

3. Pickup (2. Modulationsebene)

4. Pickup und Gitarrenelektrik (3. Modulationsebene)

Diese Ebenen gibt es, ganz unbestritten, und sich im Detail theoretisch über Holzklang usw. zu streiten bringt nicht viel. Besser ist einfach ausdenken

konstuieren und ausprobieren, Ergebnis mit den Höreindruck bewerten und entscheiden, was gefällt.

So wurde immer verfahren, hätte die Wissenschaft den ersten Schritt unternommen, wäre die Produktvielfalt womöglich nicht so groß.

Ist man wissenschaftlich nicht in der Lage, die Unterschiede des Materials auf den Klang zu berechnen, fällt es unter den Tisch. Dat givet net!:embarrassed:

Dann bliebe der Glaube über, und wir können uns aussuchen welches Instrument mehr nach Islam und welches nach Christentum klingt.:hail::D

Aber einfach eine Gitarre bauen, oder noch einfacher, sich inspirativ eine zu kaufen und zu spielen, dass kann nur noch mit Satanismus einhergehen! :evil:

Unverschämter Weise soll es auch noch solche geben, die noch nie im Kreuzfeuer der Holzfront des

Musiker Boards standen, in den Laden gehen, sich eine E-Gitarre anhören und dem Verkaufer sagen:

"Klingt ganz nett, pack ein das Teil, nehm' ich mal mit." Nicht zu fassen, die Ahnungslosen! :ugly:

Also sucht euch aus, wofür ihr steht! :D
Nur kommt mir nicht noch damit an, ihr glaubt an meinen Artikel? :love::rofl:

Na gut, falls jemand liked, ich verpetze niemanden! :cool:
 
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Jetzt ist dieses unendliche Thema schon wieder losgetreten worden. Ich baue seit 25 Jahren mit vielen unterschiedlichen Hölzern. Ich schreibe mir ein wenig Erfahrung zu, weil ich weis, wie welches ungefähr sein muss. Alles andere Gerede, Versuche von Pysikern, gehen mir - gelinde gesagt - am A....h vorbei. (Sorry Mod!)
Hatte vor einiger Zeit mit einem Wünschelrutengänger und selbsternannten Geistheiler zu tun, gleiche Argumentation. Der hatte zwar 33 Jahre Erfahrung, mit vielen unterschiedlichen Menschen.
Alles wissenschaftliche war Böse, ganz besonders Studien.

Wobei, ich gehöre zu denen:
"Klingt ganz nett, pack ein das Teil, nehm' ich mal mit." Nicht zu fassen, die Ahnungslosen!
Und mir hat dann ein "Holzfachmann" erklärt, das meine Semi-Hollow nicht gut klingen kann, weil das ja nur Sperrholz ist und kein Massivholz. Alles andere würde sich einfach nur Scheiße anhören...
So ein Idiot....
 
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Für die Antwort reicht doch ein Laden, der 5 Gitarren gleicher Bauart vorrätig hat.

Aber wenn
ich die komplette Hardware, die PU's und den Hals an zwei verschiedene Bodies des gleichen Typs schraube (einen harten und einen weichen) dann sind Unterschiede mehr als deutlich zu hören. Um nicht mehr und nicht weniger geht es...

Dann tritt ja das genau ein, was z.B. Murle 1 und halfcupsound weiter ober geschrieben hat. Streitet ja auch Keiner ab, immerhin wären es ja dann, nach Deinem Beispiel, 5 verschiedene Gitarren. Zwar der gleiche Typ, trotzdem verschieden. Darum geht es ja beim dem Beispiel GITEC überhaupt nicht.
 
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Ich finde diese Themen sehr interessant.....ich kann die Argumente und Meinungen beider Seiten nachvollziehen, außerdem werden diese Themen immer emotional diskutiert, was ich unterhaltsam finde.
 
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Man sollte schoneinmal die genannten Auswertungen von M.Z. ab Seite 40 richtig durchgelesen haben. Ebenso die Ausführungen der GITEC sowie Fleischer und Kollegen. Sonst bringen die ganzen Diskussionen überhaupt Nichts.

Ich stelle jetzt mal ein einfaches Beispiel hier ins Forum. Es geht nicht um welches Holz, welcher Hals etc. Einfach mal die Gitarre anhören. Egal, welche Aufnahmetechnik, etc. Wurscht. Ihr hört diese Gitarre, ob nun 99 Eur oder 9.999 Eur auch egal.

Nun meine Frage, ist der Klang........Gut.........es geht...........shice



Bin mal auf Eure Meinungen gespannt.....:rolleyes:


Übrigens ein cover von Mason Williams. Song: classical gas
 
Nun meine Frage, ist der Klang........Gut.........es geht...........shice
Du bist gemein :).
Kennst Du schon diesen netten Test von Darrell Braun? Für Akustik Gitarre, bei der das Material ja nun unbestritten sehr wichtig ist:

Ich hatte mich mit Carbon schon ein wenig befasst und dachte, das sei nun alles ganz leicht für mich. Es ging ja da auch nur darum, was mir am besten gefällt.
Nein, ich bleibe bei:
"Klingt ganz nett, pack ein das Teil, nehm' ich mal mit."
 
Hatte vor einiger Zeit mit einem Wünschelrutengänger und selbsternannten Geistheiler zu tun, gleiche Argumentation. Der hatte zwar 33 Jahre Erfahrung, mit vielen unterschiedlichen Menschen.
Alles wissenschaftliche war Böse, ganz besonders Studien.

Wobei, ich gehöre zu denen:

Und mir hat dann ein "Holzfachmann" erklärt, das meine Semi-Hollow nicht gut klingen kann, weil das ja nur Sperrholz ist und kein Massivholz. Alles andere würde sich einfach nur Scheiße anhören...
So ein Idiot....

Erst einmal die Frage: Wieviel Ahnung und Wissen haben Sie persönlich? Und woher? Wie viele unterschiedliche Gitarren schon intensiver gespielt?
Einen erfahrenen Gitarrenbauer mit einem Wünschelrutengänger zu vergleichen, ist so daneben - mehr geht gar nicht! Ich bezeichne es sogar als unverschämt...
Dennoch biete ich auch Ihnen an, es bei mir aktiv zu hören...
Und so nebenbei: Eine 50€ Sperrholz Akustikklampfe zu hören neben einer Gitarre aus ausgesuchten Hölzern, bringt so große Unterschiede, die selbst ein Tauber hören kann.
Und da fällt die Kette Brücke, Hardware,Tonabnehmer nun einmal aus?
Und wer nun der Idiot ist, das zu beurteilen, überlasse ich lieber den fachkundigeren Usern.
 
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Einen erfahrenen Gitarrenbauer mit einem Wünschelrutengänger zu vergleichen, ist so daneben - mehr geht gar nicht! Ich bezeichne es sogar als unverschämt...
Dennoch biete ich auch Ihnen an, es bei mir aktiv zu hören...
Bitte, ich hatte hier vor einiger Zeit im Haus einen sehr Erfahrenen Installateur, dessen "Arbeit" wieder zu reparieren noch einige Zeit kostet. Von einem anderen erfahrenen Installateur. Aber dieser hat deutlich mehr Verstand und Fähigkeiten. Erfahrung ist ein ziemlich wertloser Begriff, wenn er nicht mit Fähigkeit kombiniert wird. Es gibt Gitarrenbauer, denen ich inzwischen blind vertraue, und andere, die eher Meister Röhrich des Gitarrenbaus sind.
Ich kenne Sie nicht, nicht Ihre Ausbildung, nicht wo und bei wem (ganz wichtig) sie gelernt haben, nicht Ihre Abschlüsse.
Und so nebenbei: Eine 50€ Sperrholz Akustikklampfe zu hören neben einer Gitarre aus ausgesuchten Hölzern, bringt so große Unterschiede, die selbst ein Tauber hören kann.
Unbestritten, wir reden hier aber von Brett-Gitarren!
 
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Bitte, ich hatte hier vor einiger Zeit im Haus einen sehr Erfahrenen Installateur, dessen "Arbeit" wieder zu reparieren noch einige Zeit kostet. Von einem anderen erfahrenen Installateur. Aber dieser hat deutlich mehr Verstand und Fähigkeiten. Erfahrung ist ein ziemlich wertloser Begriff, wenn er nicht mit Fähigkeit kombiniert wird. Es gibt Gitarrenbauer, denen ich inzwischen blind vertraue, und andere, die eher Meister Röhrich des Gitarrenbaus sind.
Ich kenne Sie nicht, nicht Ihre Ausbildung, nicht wo und bei wem (ganz wichtig) sie gelernt haben, nicht Ihre Abschlüsse.

Unbestritten, wir reden hier aber von Brett-Gitarren!


Erst einmal war die Frage nach Ihrem Wissen nicht beantwortet. Und den Schaden durch einen Handwerker von einem anderen Installateur beheben zu lassen, ist für mich keine Aussage, schon gar keine Qualifikation. Außerdem haben Sie doch den "Holzfachmann" einen Idioten genannt...Obwohl er mit seiner Aussage richtig liegt.
Was meine Fähigkeiten sind oder nicht sind, kann ich Ihnen gerne in PN erklären, falls Sie wirklich Interesse haben.
Ende O.T.
 
Und mir hat dann ein "Holzfachmann" erklärt, das meine Semi-Hollow nicht gut klingen kann, weil das ja nur Sperrholz ist und kein Massivholz. Alles andere würde sich einfach nur Scheiße anhören...
So ein Idiot....
Bitte, lesen:
"Holzfachmann"
Erst einmal die Frage: Wieviel Ahnung und Wissen haben Sie persönlich? Und woher? Wie viele unterschiedliche Gitarren schon intensiver gespielt?
Bitte: Alter: 53, Gitarre seit ich glaube 5. Klasse, später Musikstudium. Aus meiner Begeisterung für Holz habe, ich, vorm Studium, 1 Jahr Holzbildhauer gelernt, arbeite immer noch gern mit Holz. Fragen Sie mich bitte nicht nach der Anzahl der Gitarren, die ich in der Hand hatte, ich weiß es nicht.

Wieso ist das mit Ihrer Qualifikation so ein Geheimnis? Ich möchte nur wissen, wie ernst ich Sie als einer der Kritiker nehmen kann: Sie haben gesagt, zumindest den Eindruck erweckt, Sie sind Gitarrenbauer. Also werden sie gelernter Zupfinstrumentenmacher sein. Ich möchte doch nur wissen, wo Sie gelernt haben, vielleicht Meister sind, Zusatzqualifikationen haben.
Von Herrn Professor Zollner ist seine Vita im Internet zu finden, sogar paar Files, auf denen er Gitarre spielt. Sie stimmen seinen Aussagen nicht zu, mit Verweis auf Ihrer Erfahrung. Worin besteht die denn nun?
Ich, als nicht gelernter Gitarrenbauer, halt nur Spieler, möchte nur wissen, wie ernst ich Ihre Einwände nehmen kann, oder ob das so die allgemeine Kritik an der Elite ist.
 
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Nur mal ein kleiner Hinweis an @3XeHj, bevor das hier noch weiter eskaliert:
In der Signatur von @murle1 findet man einen Link zu dessen Homepage.
Einfach mal anklicken!
 
Super lustig...wie die Leute, die mit diesem Thema schon 5mal abgeschlossen haben sich dennoch hier emotional reinhängen.

Kompetenzen oder Reputationen sind übrigens für eine Meinung nicht Voraussetzungen.
 
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Super lustig...wie die Leute, die mit diesem Thema schon 5mal abgeschlossen haben sich dennoch hier emotional reinhängen.

und das wird immer und immer so weiter gehen.... "Täglich grüßt das Murmeltier" ;) und wenn endlich mal hier zu gemacht wird, dann geht die Diskussion spätestens in nem halben Jahr wieder von vorne los...

"Lebt denn der alte Holzmichel noch... Holzmichel noch... usw." :D
 
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Schade, dass, das so eskaliert. Beruhigt Euch wieder. Aber ok, jeder hat seine Meinung. Aber auf der anderen Seite wundert mich das schon dass einige user ihre "gefasste" Meinung vertritt ohne über den Tellerand zu schauen. Meine jetzt die kompletten Ausarbeitungen von M.Z und Prof. Fleischer. Immerhin hat das Jahre gedauert. Also nix aus dem Ärmel geschüttelt. Dann einfach solche Studien lapidar in Frage stellen ist schon sehr gewagt.

Verweise mal auf meinen o.g. post #588. Wenn noch Einige mutig sind mal ganz einfach mitteilen was sie von dem Klang der Gitarre halten. Hat schon seinen Hintergrund !

Jetzt muß ich aber auch einmal Fragen, ob die "Andersdenkenden" bei dem GITEC-Test mitgemacht haben. War ja Alles anonym. Aber scheinbar nicht. Schade. Nein, ich habe nicht mitgemacht, weil ich keinen Unterschied gehört habe. Wäre sonst Alles nur geraten gewesen und das hätte den Test verfälscht. Ja, bin so ehrlich.
 
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Ok, ich mache einmal einen Schnitt, für wen ist es kriegsentscheidend, wie Ahorn- , Erle- , Mahagoni-Holz und Sonstige klingen?
Ein Instrumenten-Bauer würde das Klangholz evtl. auch Konstruktions-Holz nennen, weil er das Wissen hat, welche Materialien, Formen usw. kombinierbar sind, das auf Kunden-Anfrage hin, ein Instrument gebaut werden kann, dass dessen Vorstellungen entspricht.

Falls eines Tages Mahagoni-Holz knapp wird, behaupte ich einmal, die Hersteller finden eine Ersatz-Holzsorte, die die E-Gitarristen als Ersatz akzeptieren, vielleicht nicht gerade Bambus-Paulas von Gibson.:D

Hört jemand aus Gewohnheit Musik, die er nach Holzsorten der Gitarren selektiert? Das Archiv beginnt mit A wie Ahorn und endet mit Z wie Zeder.
Würde Sinn machen, man kann A wie Apfel auch nicht mit Z wie Zitrone vergleichen,:gruebel: und der Musik-Stil muss nicht das Wichtigste sein.

Etwas anderes ist es, wenn man das Instrument selbst spielt. Das Attack kann schon recht unterschiedlich sein bei diversen Kombinationen von
Materialien. Da spielen Body-Form Halsprofil und Hardware keine unwichtigere Rolle. Spricht aber auch nichts dagegen, wenn jeder sich sein
"Wohlfühlholz" mit der Gitarre kauft, und gut ist. Ist aber alles subjektiv, und es müsste hier keiner überzeugt werden, z.B. dass nur Mahagoni
etwas taugt, für den Body.

Also hab' ich jemanden vergessen, für wen der Holzklang wichtig ist? Wer interessiert ist, hat hier schon einmal 30 Seiten Lektüre, die er lesen kann, teils ja auch recht unterhaltsam, wie Günter47 schreibt.
Ansonsten bitte mir melden, wenn ich wichtige Gründe vergessen habe.

Es wäre allerdings fein, wenn zukünftig von allen toleriert werden könnte, dass sich Leute im Bau-Thread ungestört austauschen können, welches Tonholz hier und dort bevorzugt gewählt wird, das kann vielerlei Gründe haben, sei es drum, dass sich in unterschiedlichen Materialien Schwingungen unterschiedlich ausbreiten oder dämpfen.
Der eine oder andere hört dann eben den Holzklang heraus, ist doch beneidenswert, nicht nur Gitarren können verschieden sein, ein Gehöre können
es auch sein. Darüber kann unterschiedlich gedacht werden, neben unterschiedlichen Gitarren und Gehören gibt es auch noch unterschiedliche
Meinungen. Nur wenn das Hörgerät ständig piept, kann es schon mal sein, das alles Unterschiedliche dann doch wieder gleich ist. :nix:

Wir warten einmal ab, wenn jemand neue amüsante Inputs hat, her damit, wir ziehen einfach um in den Biergarten! :prost: Prost!:D
 
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Der Holzklang interessiert uns, weil wir zu viel Geld und Zeit haben.
Darüber diskutieren wir, weil wir dafür sind.....das wir dagegen sind und weil es dem Ego gut tut, wenn man sein Gegenüber argumentativ besiegt.
 
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das wir dagegen sind und weil es dem Ego gut tut, wenn man sein Gegenüber argumentativ besiegt.
Das leuchtet natürlich ein, Zuschauen kann man aber auch und kostet nicht mehr. Wen werfen wir denn mal als nächstes in den Holzring? :twisted:
 
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