Harmoniefolgen merken

[stonefree]

An alle Jazz- Sänger ohne Instrumenterfahrung: wie merkt ihr euch Harmoniefolgen, sodass ihr eine interessante Impro hinkriegt, in der man den Harmoniewechsel gut hört?

 

[pullepups]

Kopf ausschalten - Bauch und Ohren einschalten ausprobieren.
Als ich angefangen habe Jazz zu spielen (Vibrafon) und meinen ersten Jazzworkshop besucht habe, habe ich ausschließlich nach Gehör gespielt (das hat natürlich irgendwann seine Grenzen).
Das funktioniert beim Singen genau so.

Man erobert sich nach und nach die Theorie und versteht immer mehr.
Wenn du aber von Anfang an versuchst dir Harmoniewechsel zu merken wirst du nicht richtig zum Improvisieren finden.
Einen Wechsel hörst du, wenn du deinem Gefühl Raum gibt. Wenn es zu Beginn für dich sehr komplizierte Harmonien gibt merke dir was nicht hinein passt. Das ist oft leichter.

Übrigens zähle ich nie mit. Ich finde, man ist dann mit den falschen Dingen beschäftigt.
Das alles gilt wirklich nur für Beginner. Je mehr man versteht umso komplexer spielt/singt man später. Aber alles auf einmal wollen funktioniert nicht.
Bleib entspannt und mach kleine Schritte, sonst wird es sehr schnell sehr frustrierend.
Am Anfang ist einfach Spaß haben und ausprobieren das Wichtigste.

Nette Grüße

 

[stonefree]

Vielen herzlichen Dank für die Antwort! Und ich kann dir nur zustimmen: Kopf ausschalten - Bauch und Ohren einschalten!!! Nur eben reicht das irgendwann nicht mehr.

Man erobert sich nach und nach die Theorie und versteht immer mehr.

DAS ist der Unterschied... wenn du ein Instrument spielst und die Theorie kennst, dann liest du das Lead Sheet und weißt, wann du die #11 spielen kannst. Du spielst NICHT weil du's hörst, sondern weil du das theoretische Wissen und eben das Papier vor dir/oder auswendig im Kopf hast.
Im Gesang - ohne Instrument - samt Theoriewissen sehe ich das Notenblatt vor mir, muss aber bei der Impro im Hinterkopf die Melodie laufen, damit ich mich unterwegs nicht verliere. Ne interessante Impro, bei der man hört, dass der Harmoniewechsel verstanden wurde, kommt dabei nicht raus... ALLE Lehrer reden von: Übe die Basslinie, übe die Guidetonline, übe die Dreiklänge... 1.) kann ich mir diese Linien nur schwer merken, vor allem wenn sie total "unlogisch" klingen. Und 2.) kriege ich dann trotzdem keine Impro hin, die nach einem Instrumentensolo und nicht nach dem typischen Sängertrallala klingt, der über die II V I nicht hinweg kommt.
Ich bin jetzt seit 6Jahren!!! auf der verzweifelten Suche nach einer EFFIZIENTEN Übung... Mit Basslinie und Co. bin ich nicht vorwärts gekommen.

 

[lil]

Hast du schonmal überlegt, ein Instrument zu lernen? Es muss ja nicht bis zur Konzertreife sein, aber soweit, dass du eine Melodie und Begleitakkorde halbwegs flüssig spielen kannst. In deinem Fall würde ich zum Klavier raten, da unser Notensystem ein direktes Abbild der Klaviertastatur ist und du (gerade beim Akkorde zusammensuchen) auch mal Tasten abzählen kannst. Wenn du nicht wirklich "klavierspielen" lernen möchtest würde auch ein relativ billiges Keyboard ausreichen, der finanzielle Einsatz hielte sich also in Grenzen ...

 

[nasi_goreng]

DAS ist der Unterschied... wenn du ein Instrument spielst und die Theorie kennst, dann liest du das Lead Sheet und weißt, wann du die #11 spielen kannst. Du spielst NICHT weil du's hörst, sondern weil du das theoretische Wissen und eben das Papier vor dir/oder auswendig im Kopf hast.

Hi,
das ist eine Herangehensweise - m. M. nach aber keine gute
Für eine gute Improvisation sollte man in erster Linie hören, was man spielt/singt.
Es wird dir nichts anderes übrigbleiben als die Standards zu lernen.

 

[stonefree]

Zuerst mal danke für eure Antworten!

Hast du schonmal überlegt, ein Instrument zu lernen?

Ich kann mich am Klavier ein wenig begleiten. Aber ich müsste den Akkord schon vorher hören/spüren, damit ich passende Lines zur Impro finde... ZB How high the moon (da bin ich schon ewig dran) - ich versuche zu improv, und spiele DANACH die Harmonie zur Kontrolle. Manchmal klappts, aber wie gesagt - schon ewig dran.

das ist eine Herangehensweise - m. M. nach aber keine gute

Zum Einstieg aber einfach...

Für eine gute Improvisation sollte man in erster Linie hören, was man spielt/singt.
Es wird dir nichts anderes übrigbleiben als die Standards zu lernen

DAS ist ja meine Frage: WIE lernt man als SÄNGER die Changes eines Stückes? Weil dann würde ich endlich hören, welcher Sound/welches Material die nächste Harmonie klar hörbar machen

 

[nasi_goreng]

DAS ist ja meine Frage: WIE lernt man als SÄNGER die Changes eines Stückes? Weil dann würde ich endlich hören, welcher Sound/welches Material die nächste Harmonie klar hörbar machen

Prinzipiell wie die Kinder im Kindergarten ihren Kinderlieder lernen. Anhören und nachsingen.

 

[stonefree]

Kinderlieder

Naja, nachdem es nicht um die MELODIE des Liedes geht, sind wir über die Kindergartenstufe schon drüber. Es geht um das Hören der Akkordfolgen mitsamt einer coolen ImproLine!!

 

[turko]

Und dennoch ist "anhören und nachsingen" wohl das Mittel der Wahl in diesem Fall ...

Ergänzung: Ich habe 2 Jahrzehnte damit verbracht, zu allen Liedern, die mir in die Quere gekommen sind, die jeweils vorkommenden Vierklänge dazuzusingen. Das bildet ungemein ...

Thomas

 

[stonefree]

Das bildet ungemein ...

Das denke ich mir! Aber hat es dir bei der Gesangs-Impro geholfen??

 

[Bell]

So leicht und sicher es als "Endprodukt" klingen soll - Impro müssen die meisten erstmal üben und üben und üben.... Kannst du dir die Harmonien und Changes des Stückes vorstellen, kurz bevor du sie singst? Sie also quasi vorwegnehmen ?

 

[turko]

Das denke ich mir! Aber hat es dir bei der Gesangs-Impro geholfen??

Ja klar, weil man dadurch lernt, die vorkommenden Harmoniewechsel VORAUSZUDENKEN und VORAUSZUFÜHLEN. Und wenn man verinnerlicht hat, wie´s harmonisch weitergeht, kann man leicht irgendwas passendes dazusingen.
Und das umsomehr, als man nach einiger Zeit die Erkenntnis gewinnt, daß es letztlich nur geschätzte 15-20 Harmoniewechsel gibt, die sich in leicht variierter Form immer und immer wieder wiederholen. Quer durch alle Stile, Genres und Epochen.
Zum Beispiel .... aber wirklich nur als BEISPIEL: Wenn man einmal den Basis-Turnaround, also die Progression I - VIm - IV - V wirklich verinnerlicht hat, also dazu improvisieren kann, stellt man fest, daß damit schon einmal fast die Hälfte der E-Musik erledigt ist ...

Thomas

 

[stonefree]

Harmonien und Changes des Stückes vorstellen

Darin sitzt eben der Hase im Pfeffer... Wie merkt man sich Akk-Abläufe? Basslinien, Skalen aussingen, Akkordnachgesinge... habe ich durch, aber die Linien sind manchmal DERMAßEN kompliziert, dass ich EEEWIG brauche, bis ich sie mir merke... Und DANN krieg ich doch keine gescheite Impro raus - alles immer schön brav in einer Tonart. Mir ist ÜBENübenÜBEN schon klar!! Snidero Solis eingelernt, Soli von Miles, Baker und Ella nachgesungen, Aebersold-Patterns geübt, selbst Soli geschrieben... Aber das hat MIR bis Dato für cooles Solieren nicht geholfen, ich improvisiere immer mit dem gleichen Schubidudat und komme über knackige Passagen nicht drüber... Kann das sein? Sollte ichs einfach nur aufgeben? Gibt es keinen Sänger, der gut improvisieren und mir sagen kann, worauf/was er beim Improvisieren wirklich hört??

 

[turko]

Naja ... ich HAB´s ja oben schon geschrieben ... obgleich ich nicht wirklich ein Sänger bin, sondern eher ein (auch) singender Instrumentalist ...

Zu dem, was ich zuvor schon geschrieben habe, noch der Ratschlag: Höre Dir viele Jazz-Instrumentalisten an (Gitarre, Bläser, auch Pianisten) und singe nach, was die SPIELEN. Dadurch erwirbst Du Dir ein gewisses Grundrepertoire an Phrasen. Nicht nur in melodischer Hinsicht, sondern VOR ALLEM auch in rhythmischer Hinsicht. Denn das Wissen, wie eine gute Phrase rhythmisch konstruiert ist, ist ELEMENTAR, und ist das A und O in der Jazzmusik.

Übrigens ... alle Jazz-Instrumentalisten üben (auch) SINGEND, weil das der direkteste Weg zur Verinnerlichung ist. Bisweilen hört man sie sogar bei Aufnahmen singen .... ich denke da vor allem an Gitarristen und Pianisten, die Ihr eigenes Gespiele mit der Stimme quasi doppeln.

Thomas

 

[stonefree]

Also rhythmisch scheint es bei mir - zumindest laut Aussage meiner Lehrer (und einer von ihnen spielte einige Male mit Sheila Jordan) - zu passen...

alle Jazz-Instrumentalisten üben (auch) SINGEND

Vom Instrument zum Gesang... ich habe mit vielen Instrumentalisten darüber gesprochen und die Antwort war die eine: Sie haben mit dem Instrument angefangen ohne zu singen, sondern einfach nur gespielt. Irgendwann haben sie dann gewusst, wie der Lick xy klingt und konnten ihn dann auch singen.... Das selbe ist mit dem Akkordfolgen nachsingen und die Sounds "vor"hören... Im Laufe der Zeit hatten sie gelernt, wie die "klassischen" Akk-Folgen klingen und wussten, was sie dazu spielen konnten. Die Licks wieder xMal gespielt und irgendwann auch gesungen. Und ja!!! Wie schön ist das denn, wenn ich das singen kann, was ich spiele!!! Nun ja, dann werde ich mich halt wieder ans Akkordsingen ranmachen.
Danke euch allen für eure Antworten!!

 

[nasi_goreng]

Die Licks wieder xMal gespielt und irgendwann auch gesungen. Und ja!!! Wie schön ist das denn, wenn ich das singen kann, was ich spiele!!! !

Ja, das ist oft so. Allerdings ist das auch eine Kreativitätsfalle, in die viele Instrumentalisten tappen. Man kann aus seiner kleinen Lick-Welt nicht mehr ausbrechen.
Deshalb hat es viele Vorteile wenn man zuerst singt, was man im Kopf hat und es dann später versucht auf's Instrument zu übertragen.

 

[Bell]

Darin sitzt eben der Hase im Pfeffer... Wie merkt man sich Akk-Abläufe? Basslinien, Skalen aussingen, Akkordnachgesinge... habe ich durch, aber die Linien sind manchmal DERMAßEN kompliziert, dass ich EEEWIG brauche, bis ich sie mir merke... Und DANN krieg ich doch keine gescheite Impro raus - alles immer schön brav in einer Tonart. Mir ist ÜBENübenÜBEN schon klar!! Snidero Solis eingelernt, Soli von Miles, Baker und Ella nachgesungen, Aebersold-Patterns geübt, selbst Soli geschrieben... Aber das hat MIR bis Dato für cooles Solieren nicht geholfen, ich improvisiere immer mit dem gleichen Schubidudat und komme über knackige Passagen nicht drüber... Kann das sein? Sollte ichs einfach nur aufgeben? Gibt es keinen Sänger, der gut improvisieren und mir sagen kann, worauf/was er beim Improvisieren wirklich hört??

Nicht zuuuu selbstkritisch sein - das hemmt die Inspiration und zum Improvisieren brauchst du eine gewisse Lockerheit
Vielleicht mal weg von der Stimme und Instrumentalsoli nachsingen ?
Ich improvisiere übrigens am liebsten mit dem Kazoo....

 

[stonefree]

zuuuu selbstkritisch

Ich wäre ja PERRRRFEKT, wenn mir der Lehrer nicht immer dazwischenquatschen würde

 

[Bell]

.... wobei ich finde, dass vocal impro und Lehrer irgendwie schlecht zusammengehen. So etwas muss man alleine angehen.

 

[pullepups]

Liebe stonefee
" DAS ist ja meine Frage: WIE lernt man als SÄNGER die Changes eines Stückes? Weil dann würde ich endlich hören, welcher Sound/welches Material die nächste Harmonie klar hörbar machen "
Das was du schreibst klingt sehr frustriert und extrem nach "kopflastigem" Singen.
Das wird man vermutlich auch an deinem Gesang hören.
Mach dir über den Harmoniewechsel im Stück beim Singen einmal keine Gedanken.

Versuch einmal für ein paar Tage jeweils 30 Minuten das:
Lass ein Stück laufen, das du gut kennst und fange an zu scatten und zwar durch das gesammte Stück - nicht nur im Improvisationsteil. Welche Laute du nimmst ist egal - das geht relativ schnell ohnehin seinen eigenen Weg.
Und dann nicht unbedungt an der eigentlichen Melodie orientieren sondern einfach wild drauf los singen - mit allem gurren, knurren, mit allen Lauten und in allen Tonlagen in denen du entspannt singen kannst.
Von nett bis zornig bis was weiß ich... (wenn es für deine Tonlage passt eignet sich "Take five" besoners gut, einfach weil es recht flott ist und du wenig Zeit zum Überlegen haben wirst - hat allerdings einen gewaltigen Tonumfang).
Nur nicht an Harmoniewechsel oder irgendwas technisches denken. Machst du das, fängt sich dein Singen spätestens nach 2 - 3 Tagen zu verselbständigen und ohne dass du es merkst kommen Wechsel an der richtigen Stelle.
Mach zwischendurch leichte Lockerungsübungen und ganz wichtig - beweg dich beim Singen. Das hilft ungemein.
Es gibt wenige Stücke, die innerhalb des Stücks gesagnlich sehr schwierig zu treffende Harmoniewechsel haben (z. B. Garota de Ipanema).

Bauch und Ohren einschalten!!! Nur eben reicht das irgendwann nicht mehr.

Es reicht immer dann, wenn du das was du geschafft hast weiterentwickelst - also versuche immer wieder etwas anders zu machen, vor allem experimenteller zu werden.
Ich bin übrigens kein Fan von nachsingen, denn ich finde es führt nicht dazu sein eigenes Innenleben nach außen zu krempeln. Es geht beim Improvisieren ja um mich und meine Gefühlswelt und nicht darum so zu klingen wie jemand anderes.
Zumal diejenigen meist Jahrzehnte Vorsprung haben. Ich versteh natürlich die Idee dahinter, würde das für mich allerdings so niemals machen.
Was ich aber mache - wenn mir in einer Gesangsimpro eine Sequenz oder eine Lautkombination (das können auch schon einmal nur zwei Töne sein) besonders gefällt merke ich mir diese und fange an in einem Stück etwas ähnliches aus zu probieren.
Natürlich klingt es hinter her völlig anders, aber man wird kreativer in dem was man tut.

Jeder hat selbstverständlich seine Art den Weg zu gehen, aber ich denke, viele Schwierigkeiten bei Sängern/Sängerinnen resultieren daraus, dass sie beim Singen/Improvisieren zuviel nachdenken.
Musik ist dann toll zu hören und gibt dem Sänger/der Sängerin dann ganz viel wenn man einen Seelenstrip (so nenne ich das) hinlegt.
Wichtig finde ich es meine Emotionen nach außen zu transportieren, der Rest kommt ganz alleine.
Immerhin ist mein Ansatz so gut, dass ich mit einigen Top Jazzern Deutschlands derzeit eine CD einspiele obwohl ich Jazz erst seit etwa 3 Jahren singe, Blues seit zwei und seit meiner Kindheit überhaupt nicht gesungen habe -
also etwa 35 Jahre nicht. Aber irgendetwas will bei mir heraus und ich lasse "den Tiger frei"
Ich mache mir keinen Kopf über Harmoniewechsel, sondern wie klingt es am Besten. Wo soll es melancholisch sein, wo sanft, wann agressiv und wann hau`ich einen raus.

Wenn du in der Nähe von Solingen wohnst können wir uns gerne einmal treffen, denn es ist immer sehr schwierig Tipps zu geben, wenn man keine Vorstellung hat, wo der/die andere gesanglich steht
und wie du deine Stücke interpretierst.



Liebe/r Bell

.... wobei ich finde, dass vocal impro und Lehrer irgendwie schlecht zusammengehen. So etwas muss man alleine angehen.

Ein guter Lehrer gibt dir Improvisationshandwerk mit auf den Weg, beeinflusst die eigentliche Improvisation aber nicht, denn du hast recht - das ist etwas sehr! individuelles.
Eine Lehrer der möchte dass ich Improvisiere wie er/sie es gut findet wäre nicht mein Lehrer.