Tuning Chart für Diatonische Harp

[hermanson]

Hallo zusammen,

ich bin Mundharmonikaneuling und habe bei Hohner den Tuning Chart entdeckt. Musik mache ich aber bereits seit über 40 Jahren.

https://www.hohner.de/fileadmin/documents/instruments/harmonicas/hohner-harmonicas-tuning-chart.pdf

Dabei ist mir aufgefallen, dass die #-Tonarten ungewöhnlich beschriftet sind

hier der Extremfall Fis-Dur-Kernoktave: Fis, Ab, Bb, H, Db, Eb, F, Fis
eigentlich wäre es doch: Fis, Gis, Ais, H, Cis, Dis, Eis, Fis; von Gis bis Eis also enharmonisch verwechselt,

Diese Schreibweise der #-Tonarten wird konsequent ab D-Dur verwendet. "G-Dur mit seinem Fis stimmt noch".

Ist das (noch) Diatonik? Hat diese Schreibweise einen tieferen Sinn? Ich finde für mich momentan keine Erklärung dafür.

Vielleicht kann mir das ja jemand erklären.

Gruß Hermanson

 

[Lisa2]

@hermanson
Den tieferen Sinn muss man mit der Lupe suchen.
Aus Sicht der Musiklehre ist das definitiv falsch.

So etwas zeigt leider, das Instrumentenbauer nicht unbedingt Ahnung von Musiklehre haben.
Die sortieren sich das meistens aus "unmusikalischen" Gründen anders.
Die Begründungen dafür können eigentlich nur haarsträubend sein.

Ich habe aufgegeben, mich darüber zu mokieren und verwende meine Energie lieber darauf, zu erklären, wie es richtig sein muss.

eigentlich wäre es doch: Fis, Gis, Ais, H, Cis, Dis, Eis, Fis;

Korrekt!

Ist das (noch) Diatonik?

Meinst Du eine Fis-Dur-Tonleiter?
Ja, die ist genauso diatonisch, wie eine C-Dur-Tonleiter.


Gruß
Lisa

 

[Claus]

hier der Extremfall Fis-Dur-Kernoktave: Fis, Ab, Bb, H...

Ein paar Fehlerchen hast Du in deinen "Extremfall" aber selbst eingebaut.

Es ist eine englischsprachige Tabelle mit entsprechenden Tonbezeichnungen, die Hohner da zeigt.
Also F# (nicht: fis oder meinetwegen: Fis) usw.
Das H steht zwecks leichterem Verständnis durch viele Leser in Klammern hinter der engl. Tonbezeichung, also B(H), nicht etwa H alleine.

Die enharmonischen Bezeichnungen sind zwar methodisch nicht korrekt, aber ein wohlwollender Grund fällt mir dafür schon ein:
man kommt in dieser Tabelle mit wesentlich weniger Tonbezeichnungen als bei tonartgebunderer Bezeichnung aus.
Das dürfte bei einem guten Teil der Adressaten willkommen sein.

Gruß Claus

 

[Lisa2]

Das dürfte bei einem guten Teil der Adressaten willkommen sein.

Zu denen gehöre ich definitiv nicht!
Mir sträuben sich die Nackenhaare, wenn ich solche Tontabellen lese.

Seydel macht es anders.
Korrekt wäre noch anders.
Würden alle die Bezeichnungen korrekt handhaben, wäre alles wesentlich übersichtlicher, verständlicher und besser vergleichbar.

Derlei schwachsinnige Tontabellen zu verbreiten ist Volksverdummung!


Gruß
Lisa

 

[Mecky]

So extrem sehe ich es nicht.
Ich sehe es eher wie Claus, solange ich weiß was gemeint ist empfinde ich weniger Tonbezeichnungen angenehmer. Ob da nun in F#-dur ein Ab statt ein G# steht ist mir egal.

Wie Korrekt geht ist mir bewusst, trotzdem sage ich die chromatischen Tonfolgen so auf:
C, C#, D, Eb, E, F, F#, G, Ab, A, Bb, H, C

Mag daran liegen das ich als kleiner Junge in einer Blaskappelle mit Noten in Berührung kam und mir die Notennamen von klein-auf so eingeprägt habe.
Bis auf ein paar wenige Choräle in #- Tonarten alles in B-Tonarten.

Andere mögen sich darüber mokieren, auf Instrumenten die ich heute bevorzugt spiele, spielt das eh keine Rolle.
Auf einem Akkordeon ist es egal ob ich in Ces-dur oder in H-dur spiele.
Vom Notenbild her würde ich H-dur (5 Vorzeichen) gegenüber Ces-dur (7 Vorzeichen) vorziehen.

 

[Lisa2]

Auf einem Akkordeon ist es egal ob ich in Ces-dur oder in H-dur spiele.
Vom Notenbild her würde ich H-dur (5 Vorzeichen) gegenüber Ces-dur (7 Vorzeichen) vorziehen.

Das kommt auf einem Tasteninstrument ja auch tatsächlich auf dasselbe heraus. Und als Vorzeichen siehst Du entweder nur # oder nur b.

Aber dieses Durcheinander von # und b innerhalb einer Tonleiter verstellt den Blick auf Leiterstruktur und Tonart.

>g a h c d e ges g< ist nun mal was ganz anderes als >g a h c d e fis g<
Das klingt nur auf gleichstufig temperiert gestimmten Instrumenten gleich.

Was bitte ist das für ein Dreiklang?
fis - b - des
Tonleiter: fis as b h des es f fis

Da braucht man sich nicht wundern, wenn Notenanalphabeten das Notenlesen kompliziert finden und das Tonartensystem nicht kapieren.

Gruß
Lisa
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Wie Korrekt geht ist mir bewusst, trotzdem sage ich die chromatischen Tonfolgen so auf:
C, C#, D, Eb, E, F, F#, G, Ab, A, Bb, H, C

Wenn es um das Aufsagen der chromatischen Tonleiter geht, kann ich das durchgehen lassen ;-)
Es ist zwar nur die "halbe Wahrheit" passt aber, denn sie hat System. Sie nennt die erhöhten Stufen der ersten Kreuztonarten und die erniedrigten Stufen der ersten B-Tonarten.
Die "ganze Wahrheit" wäre
C, C#=Db, D, D#=Eb, E, (E#)=F, F#=Gb, G, G#=Ab, A, A#=Bb, H, (H#)=C

Nur geht es bei der Tuning Chart gar nicht um das Aufzählen einer chromatischen Tonfolge, sondern um die Darstellung von diatonischen Tonleitern. Und da ist dieses Chaos völlig sinnfrei!

 

[Mecky]

>g a h c d e ges g< ist nun mal was ganz anderes als >g a h c d e fis g<
Das klingt nur auf gleichstufig temperiert gestimmten Instrumenten gleich.

Von nichts anderem rede ich!
Für mich sind z. B. „ges und fis“ nur theoretisch unterschiedlich, würde ich Geige spielen wären meine Ansichten ggf. anders!

Ich bin froh dass es die gleichschwebend temperierte Stimmung (alle Halbtonschritte gleich groß) gibt. Dadurch dass die „Unreinheiten“
gleichmäßig auf alle Tonarten verteilt sind kann ich von einer Tonart in die nächste wechseln ohne jedes Mal entweder das Instrument
zu wechseln oder es umstimmen.
Es gibt also keine unbrauchbare Intervalle mehr aber auch (außer der Oktave) keine reingestimmte Intervalle!
Mit dieser leichten Schwebung kann ich leben ohne Ohrenschmerzen zu bekommen.


PS: Es gibt oder gab ein Tasteninstrument in „reiner und temperierter Stimmung“ das Cembalo Universale.
https://www.ostfriesischelandschaft.de/445.html
Und:
http://www.christopherstembridge.org/cromatico.htm

Interessant die Cent- Angaben der Töne.

Quelle = wikipedia.org/wiki/Datei:Centangaben_cembalo_universale.png

Da braucht man sich nicht wundern, wenn Notenanalphabeten das Notenlesen kompliziert finden und das Tonartensystem nicht kapieren.

Was am Ende komplizierter erscheint sei dahin gestellt.

 

[Mecky]

So etwas zeigt leider, das Instrumentenbauer nicht unbedingt Ahnung von Musiklehre haben.
Die sortieren sich das meistens aus "unmusikalischen" Gründen anders.
Die Begründungen dafür können eigentlich nur haarsträubend sein.

Ich glaube nicht das es Instrumentenbauer an Ahnung von Musiklehre mangelt.
Ich glaube auch nicht das die Tontabellen von Instrumentenbauer beschriftet wurden / werden.

Mich selbst stört es weniger, wäre es anders würde ich keine Hemmungen haben direkt bei Hohner Nachfragen
nach welchen Gesichtspunkten diese Tontabellen beschriftet werden.

 

[Jed]

Kleine Meckerei am Rande: der deutsche Sprachgebrauch macht es auch nicht einfacher, ein System bei den Notennamen zu erkennen. Schon bei der C-Dur Tonleiter geht's los mit "c, d, e, f, g, a ..." (Ach so! Die Töne sind alphabetisch geordnet!) "... h, c" (Upps! War doch nicht so einfach, wie ich dachte! "H" müsste nach "G" kommen. Und wo ist das "B" geblieben?)
Dann geht's mit F-Dur weiter. Vorzeichen ein Be. Tonleiter: "f, g, a, b, c, d, e, f" (Häh? Wo bleibt das Vorzeichen? )

Im Englischen hat man einfach die Buchstaben von A bis G für die Töne der C-Dur-Leiter bzw. für die Linien und Zwischenräume des Notensystems bzw. für die "weißen" Tasten der Klaviatur. Alles, was neben den Linien/Zwischenräume des Systems bzw. auf einer "schwarzen" Taste der Klaviatur liegt kriegt einen der 7 Buchstaben mit einem Vorzeichen dahinter (geschrieben "#" oder "b", gesprochen "sharp" oder "flat".) Einfach!
Auch die sonderbaren deutschen Notenamen des/dis, ges/gis muss man einordnen lernen. Was heißt "erhöht"? -is oder -es? Im Englischen hat man die beiden einsilbigen Worte "flat" und "sharp", die halt eben "erniedrigt" bzw. "erhöht" bedeuten und deshalb als Klartext zu lesen sind.

Andererseits sind die deutschen Bezeichnungen für die Notendauer nachvollziehbarer: ganze, halbe, viertel, achtel, sechszehntel Note. Die heißen auf Englisch semibrieve, minim, crotchet, quaver, seimiquaver. Das ist sogar den Amerikanern zu viel. Die reden von whole, half, quarter notes, etc.

Es ist nichts nur gut oder nur schlecht.

Cheers,
Jed

 

[Lisa2]

würde ich Geige spielen wären meine Ansichten ggf. anders!

Wenn Du in einem guten Blockflötenensemble spielst, lernst Du ebenfalls, in reinen Akkorden zu spielen und deren Wohlklang zu schätzen. Es gibt sicher noch andere Blasinstrumente, auf die das zutrifft.
Bei Saiteninstrumenten sind nicht nur die Geigen Kandidaten für das Musizieren in reiner Stimmung. Stimme ich die Akkorde einer Akkordzither, klingt diese ebenfalls viel besser, wenn die Akkorde rein gestimmt sind.
Bei diatonischen Instrumenten gibt es generelll eigentlich keine Notwendigkeit, auf die Klangschönheit der reinen Stimmung zu verzichten, da sie ja nicht kreuz und quer durch den Quintenzirkel gespielt werden. Nur wenn man mit gleichstufig temperiert gestimmten Instrumenten zusammen spielen möchte, muss man diesen Kompromiss eingehen und den dissonanten Klang der gleichstufig temperierten Stimmung in Kauf nehmen.
Für fest gestimmte chromatische Instrumente ist die gleichstufig temperierte Stimmung natülrlich von großem Vorteil. Denn diese Instrumente können nicht mal eben schnell vor jedem Tonartwechsel umgestimmt werden. Aber diesen Kompromiss muss man (siehe oben) nicht zwingend auf Instrumente übertragen, die flexibel intoniert werden können.

Auch bei Mundharmonikas mit Richter-Stimmsystem ist die die gleichstufig temperierte Stimmung keinesfalls die beste Wahl. Im Gegenteil! Dieser diatonische Mundharmonikatyp wird traditionell eher rein gestimmt, um den schönen vollen Sound zu erreichen. Die komprimized Stimmung (ein Kompromiss zwischen reiner Stimmung und gleichstufig temperierter Stimmung) wurde entwickelt, damit die Harps auch beim Spiel in der 2. und 3. Position gut klingen. Was sich dahinter verbirgt, legt Seydel hier sehr gut verständlich dar: https://www.seydel1847.de/epages/Se...gories/Configurator/Config_Welcome/FineTuning. Früher hatte jeder Mundharmonikahersteller seine eigene Art und Weise, die "Feinstimmung" zu gestalten und so den Instrumenten ihren besonderen Klangcharakter zu geben; auch Seydel. Die alte Seydel-Stimmung wurde von der beschriebenen "Kompromiss-Stimmung" abgelöst.
Die Golden Melody ist meines Wissens nach die einzige Hohner-Harp, die von Hohner mit der "gleichtemperierten Stimmung" (O-Ton Hohner) angeboten wird > https://www.hohner.de/de/instrumente/mundharmonika/diatonisch/progressive/golden-melody
Seydel bietet dem Kunden im Custom-Shop die Wahl zwischen verschiedenen "Stimm-Temperamenten"

Wenn die Instrumente also rein gestimmt werden, kann in einer Fis-Harp weder B noch Des vorkommen. ;-)


Gruß
Lisa

 

[Mecky]

M. E. alles Ansichtssache bzw. Anhörsache.
Solange es klingt und gefällt ist die gleichschwebend temperierte Stimmung nicht schlechter als die reine Stimmung.
Der „Wohlklang“ von reinen Akkorden ist mir ehrlich gesagt zu Steril. Aber jeder wie er will- mag- und kann.
Für mich ist es wichtig dass ich mit anderen:

ohne Ohrenschmerzen zusammen spielen kann.

Wie ich oben schon sagte, mit einer leichten Schwebung kann ich ganz gut leben.
Mich in einem Korsett von reiner aber steriler Stimmung bewegen zu müssen würde mir nicht gefallen.

 

[Lisa2]

M. E. alles Ansichtssache bzw. Anhörsache.

Alles?
Die Wahl des "Stimm-Temperaments", wie Seydel es nennt, ist sicher Geschmacksache.
Kein Thema.

Die Feststellung der Stimmung einer Mundharmonika und die Feststellung der einzelnen Töne hat aber mit Ansichtssache nichts zu tun. Es es wurde im Laufe von Jahrhunderten eine gut nachvollziehbare Musiklehre entwickelt, die zwar in den verschiedenen Sprachen unterschiedliche Tonbezeichnungen nutzt, in der Harmonielehre jedoch stets von derselben Logik ausgeht. Und zu dieser Logik gehört, dass in einer normalen diatonischen Leiter (Dur, Dorisch, .... Moll )
1. jeder der acht Töne nur einmal vorkommt, entweder als Stammton oder als gefärbter/chromatischer Ton;
2. die chromatischen Stufen entweder alle nach oben oder alle nach unten versetzt werden

Gruß
Lisa

 

[Lisa2]

Einige Gedanken zum Thema Stimmen und Stimmsysteme
http://www.klavierstimmung-in-hamburg-und-harburg.de/html/andere_stimme.html

 

[Mecky]

Die Feststellung der Stimmung einer Mundharmonika und die Feststellung der einzelnen Töne hat aber mit Ansichtssache nichts zu tun.

Meine Ausführungen bezogen sich überwiegend auf chromatische Instrumente.

Auf diatonischen Mundharmonikas bewegt man sich innerhalb einer Tonart.
Da könnte eine reine Stimmung ja auch durchaus sinnvoll sein.
Jedenfalls solange man alleine- oder im Zusammenspiel mit anderen Instrumenten auf gleiche Stimmung achtet.

 

[Lisa2]

Meine Ausführungen bezogen sich überwiegend auf chromatische Instrumente.

Dachte ich mir.

... diatonischen Mundharmonikas ... Da könnte eine reine Stimmung ja auch durchaus sinnvoll sein.

Richtig! Das ist eine völlig andere Situation als mit der chromatischen Harp. Mit der chromatischen Harp bist Du wirklich besser beraten, wenn die gleichstufig temperiert gestimmt ist.
In der Diskussion muss man immer im Blick haben von welcher Art Mundharmonika man spricht, da mit chromatischen Mundharmonikas ganz anders musiziert werden kann bzw. wird als mit diatonischen Instrumenten.