Gedankenaustausch über die verschiedenen Orchestrationslehren

[LoboMix]

Die Hornisten rechnen sich ungerne zum "Blech", zumal das Horn ein Trichter- und kein Kesselmundstück hat wie Trp/Pos.

Durch seinen weichen Klang mischt es sich gut mit den Holzbläsern, es ist ja auch voll in die Bläserquintett-Besetzung integriert.
Ich würde das Horn unterhalb der Klarinette notieren, zumal das eine sehr bequeme Lage für das Horn ist wo es sehr leise gespielt werden kann.

 

[drowo]

Um die Flöte in eine Lage zu bringen wo sie sich voll entfalten kann, dann müsste ich sie mind. in die zweigestrichene Oktave transponieren, und dann isses mit der Intimität dahin.

??? Also: wenn die Flöte ballern soll, dann transponiere die Melodie in das Register, in dem sie das tut. Wenn die Flöte intim klingen soll, transponiere die Melodie in das entsprechende Register. Du hast doch eine Klangvorstellung wie deine Flötenmelodie klingen soll, oder?

Über die EWQL direkt aus Musescore wiederzugeben scheint wohl nicht möglich zu sein

Definitiv nein, leider.

Bleibt wohl nur der Umweg über das Midifile, wobei man vermutlich sämtliche Velocities noch nachbearbeiten müsste (?)

Nicht unbedingt. Musescore berechnet aus deinen Dynamikangaben Velocitywerte, z.B. mf = 80, f = 96, ff = 112 etc. Crescendo Gabeln werden ebenfalls in Velocity umgesetzt (linear interpoliert) wenn sich davor und danach Dynamikangaben befinden.
Der Umweg über das - oder schlauer die - Midifile(s) geht bei entsprechender Konfiguration unter 3 Sekunden.
Ich mache das seit drei Jahre mit dem Setup Musescore -> Reaper (DAW) + EWQLSO.

 

[Dudo01]

Die Hornisten rechnen sich ungerne zum "Blech", zumal das Horn ein Trichter- und kein Kesselmundstück hat wie Trp/Pos.

Durch seinen weichen Klang mischt es sich gut mit den Holzbläsern, es ist ja auch voll in die Bläserquintett-Besetzung integriert.
Ich würde das Horn unterhalb der Klarinette notieren, zumal das eine sehr bequeme Lage für das Horn ist wo es sehr leise gespielt werden kann.

Ist ein Argument... Naja, da fehlt noch sooo viel Wissen und Erfahrung...

 

[LoboMix]

Pragmatisch zu Denken hilft auch.
Wenn z.B. kein Horn verfügbar ist, springt eben 1 Cello ein (das Solo-Cello). Mischt sich auch gut, Hauptsache soll hier ja sein, dass die Vierklänge komplett erklingen.

Früher war man auch pragmatisch, vielleicht pragmatischer als heute.
In dem Zusammenhang fällt mir ein, was ich mal über die Besetzungen der vielen Bach-Kantaten in einem Radio-Feature gehört habe. Es wurde lange Zeit gerätselt, was für eine Symbolik damit vor allem bei von gewissen Standards abweichenden Besetzungen gemeint gewesen sein könnte. Bis mal jemand die Unterlagen im Archiv der Rendantur der Thomas-Pfarrei diesbezüglich gesichtet hat. Dabei kam heraus, dass Bach immer wieder gezwungen war, nur auf eben die Musiker zurück zu greifen, die er zum fraglichen Termin der Aufführung einer Kantate überhaupt buchen konnte.
Die hatten wohl auch mal andere Engagements und so hat Bach sich ein ums andere mal hinsichtlich der Besetzung einfach nur "nach der Decke gestreckt".

 

[drowo]

Erfahrung...

Die kriegst du aber nur durch das "doing"
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ich mache das seit drei Jahre mit dem Setup Musescore -> Reaper (DAW) + EWQLSO

Falls es dich interessiert: ich habe das Verfahren mal in zwei Beiträgen zu einem anderen Thread beschrieben:
https://www.musiker-board.de/thread...eines-notationsprogramms.684960/#post-8668791
https://www.musiker-board.de/thread...eines-notationsprogramms.684960/#post-8669339

 

[Günter Sch.]

Hier offenbart sich das tief verwurzelte tonal/akkordische denken.
Alles muss vierstimmig sein. Musik fließt horizontal, und eine partitur kann mehr oder weniger "dicht" sein. hat ein instrument ein solo, treten die anderen zurück, pausieren oder begleiten. Da gibt es haupt- und nebenstimmen, und je lockerer das geflecht ist, um so "durchhörbarer" ist der klang.
Zu dem genannten beispiel: die flöte bewegt sich als wesentliche stimme im unteren bereich, da pausieren oboe und fagott, machen einwürfe oder kontrapunktieren rhythmisch ergänzend (komplementär-rhythmus). Ein pizzicato der streicher stört auch nicht, besonders auf den "schwachen" taktteilen. .Wichtig ist, dass die einschwingungsphase der flötentöne nicht überdeckt wird.
Komposition und instrumentierung bilden eine einheit.

Ich traf einen kollegen an, der korrekturen las für einen verlag. Auf dem tisch eine riesenpartitur, noten dicht an dicht. "Wer soll das spielen, und wie soll das klingen!?" Der bloße anblick macht dirigenten schaudern. Das stück wurde meines wissens auch nie aufgeführt.

 

[LoboMix]

Ein mir befreundeter Komponist erzählte mir auch davon, dass die Tatsache, dass die Notationsprogramme ja alles mit großer Präzision vorspielen können, machen Tonsetzerkollegen zu der Unsitte verleite, gar nicht mehr an die schiere Ausführbarkeit zu denken und praktisch alles für machbar zu halten. So sähen deren Partituren dann auch aus - nur spielen will das dann auch keiner mehr.

Es ist durchaus möglich, den Charakter vierstimmiger "Jazz"-Akkorde zumindest anklingen zu lassen, wenn man sie auf drei Stimmen reduziert. Man muss dann nur auswählen, welche dieser Töne jeweils klingen und vor allem zusammen klingen sollen.

Ich erlaube mir, hier mal ein eigenes Beispiel einzustellen, wo ich "My favourite Things" für Trio d´Anche (Ob(Kl/Fg) arrangiert habe (als drittes Stück einer Medley-Folge mit 5 verschiedenen Titeln). Das ist jetzt allerdings keine "intime" Fassung, es geht eher recht beschwingt ab. Das Audio-Beispiel ist direkt aus Finale als MP3 erzeugt mit den dort verfügbaren Standard-Instrumental-Samples. Echt gespielt und als richtige Aufnahme würde es besser klingen, aber einen Mitschnitt mit echten Musikern gibt es bis jetzt leider nicht.




Interessant könnte auch dieses kleine Arrangement von "Nun komm der Heiden Heiland" sein für drei Saxophone (selber eingespielt mittels Playback-Overdubbing):




Mit nur zwei Stimmen kann auch was gehen, ist aber naturgemäß deutlich reduzierter was die klangliche Andeutung der zugrunde liegenden Akkorde angeht (wieder selber eingespielt mit Sopran-Sax und Bassklarinette):

 

[Dudo01]

Falls es dich interessiert: ich habe das Verfahren mal in zwei Beiträgen zu einem anderen Thread beschrieben:
https://www.musiker-board.de/thread...eines-notationsprogramms.684960/#post-8668791
https://www.musiker-board.de/thread...eines-notationsprogramms.684960/#post-8669339

Klingt sehr interessant... Ob das mit Cubase - meiner DAW seit über 20 Jahren - auch funktioniert?
Mir ist diese Funktion nicht wirklich bekannt, ich wüsste da jetzt gar nicht, wonach ich suchen sollte...
Wie geht das vonstatten, dass die DAW das exportierte MIDI-File automatisch importiert und den richtigen Spuren/VST-Instrumenten zuordnet?

 

[drowo]

Wie geht das vonstatten, dass die DAW das exportierte MIDI-File automatisch importiert und den richtigen Spuren/VST-Instrumenten zuordnet?

Beim ersten mal geht das nicht automatisch. Wenn ich das erst mal die Parts aus Musescore exportiere, weise ich in der DAW die Files den Spuren / VST Instrumenten zu und ändere nichts mehr daran. Aber wenn ich diese zugewiesenen Files dann überschreibe (aus Musescore) werden die geänderten Files wieder von der DAW eingelesen. Das geschieht dann automatisch. Wie gesagt: 3-4 Maus- oder Tastaturklicks in Musescore, Fenster wechseln zur DAW, und ich kann mir meine neuesten Änderungen in der DAW anhören.

Die Eckpfeiler an dem Verfahren sind:

• die DAW muß ihre MIDI Tracks als ganz normale *.mid files speichern und lesen. Das ist bei Reaper eine Option ("Keep Midi in external *.mid files" anstatt "Keep MIDI in Projekt file")
• Diese werden dann von Musescore immer, wenn du dir eine Änderung anhören willst, wieder überschrieben. Das funktioniert nur, wenn man die Auszüge exportiert (1 File pro Instrument), anstatt der Partitur (1 File mit mehreren Instrumenten)
• Die DAW muß die Files irgendwie freigeben, sonst sagt Windows: "Nö, du kannst nicht überschreiben. Wird gerade verwendet". Entweder ich mache die DAW zu (Oh je ...), oder sie hat eine Option die Medien-Dateien freizugeben wenn sie im Status nicht-im-Fokus (z.B. im Hintergrund) ist. Bei Reaper: "put files offline when not in focus".

Ich kenne mich mit Cubase nicht aus, aber ich könnte mir vorstellen, dass es dort ebenfalls geht. Mediendaten (Audio oder MIDI) mit einem externen Editor manipulieren zu wollen ist keine sooo exotische Anforderung.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ob das mit Cubase ... auch funktioniert?

Du könntes mal einen Part exportieren, in Cubase importieren und dann sehen was Cubase damit macht. Die Medienfiles eines Projektes sollten ja zu orten sein. Wenn Cubase diesen Track einfach nur aus der importierten Original-Datei an Ort und Stelle liest ohne sie zu verändert (z.B. Dateiname), hast du gewonnen. Dann mußt du nur noch zusehen wie du sie ohne großen Zeitaufwand überschreiben kannst.

 

[Dudo01]

Ich kenne mich mit Cubase nicht aus, aber ich könnte mir vorstellen, dass es dort ebenfalls geht.

Vielen Dank!
Ich hoffe mal, dass das nicht ein spezielles Reaper-Feature ist.
Habe jedenfalls noch nie etwas davon gehört.
Aber gut, Cubase hat sooo viele Funktionen, die man gar nicht kennt.
Vielleicht kann man das irgendwie realisieren... Ich werd' sehen
Lieben Dank schon mal!!!

 

[Dudo01]

Hey Drowo,
mit Cubase scheint das nicht zu gehen (hab mich erkundigt),
aber mit Reaper klappt es hervorragend!!!
Habe eine Gratis-Version von Reaper (32 bit aus dem Jahre 2006) als Freeware bei Chip.de downgeloadet,
und da EWQLSO schon länger am Markt ist, hatte ich auch noch einen 32 bit-Player dafür.
Und in dieser Kombi mit Musescore funzt das von Dir beschriebene Verfahren perfekt!!!
Vielen Dank!!!

PS: Bei unterschiedlichen Spielanweisungen (z.B. Violine gestrichen und gezupft) wären ja verschiedene Instruments im EWQLSO-Player auf mehreren Midikanälen oder ein Multi-Instrument mit Keyswitches nötig.
Ich nehm' an, solch' wechselnde Artikulationen eines Instruments wird man Reaper nicht beibringen können.
D.h. es ist wohl nur möglich, die gesamte Spur mit einem Standard Instrument (sus-leg, o.ä.) wiederzugeben (?)

 

[drowo]

Das freut mich. Reaper ist überigens nicht freeware, nach 60 Tagen dauert der Start dann immer länger. Das wird auch in der Version von 2006 so sein, also kannst du dir gleich die neueste herunterladen:
http://reaper.fm/

Für Artikulationen verwende ich einen Workaround: ich habe mir eine zweite instrument.xml gestrickt, mit der ich pro Instrument 6 Midikanäle definiert habe, so dass ich in Reaper bis zu 6 Artikulationen pro Instrument verwenden kann. Meistens komme ich mit 3-4 aus. Über Notenzeilen text kannst du diese Kanäle wechseln. Ist ein bisschen tricky, da neu erzeugter Notenzeilentext nicht zuverlässig in die Parts übernommen wird, kopierter Notenzeilentext dagegen schon. Issue bei Musescore ist gemeldet und bestätigt, aber ....

Also verwende ich ein Fakesystem "Artikulatation", das im Mixer gemutet ist und ich im Ausdruck dann verstecke. Dort sind meine meine Kanalwechsel (1n, 2d, 3m ....) als Kopiervorlage drin sind und wiederholen sich damit ich nicht immer vor und zurück scrollen muß. Ich hab die jetzt extra für den Screenshot sichtbar gemacht, normalerweise sind die zartgrau und werden nicht gedruckt.

Der Notenzeilen Text bewirkt nur , dass diese und alle nachfolgenden Noten auf einem bestimmten MIDI Kanal (in den Parts immer 1-6) ausgegeben werden. In Reaper habe ich pro Instrument auf den Kanälen 1-6 die entsprechenden Sounds liegen: 1 einen sustain Sound wie QLeg, 2 was lyrisches - häufig ein DXF Sound, 3 meist das "short script", ... usw.

Ich habe meine getrickste Instrument XML mal angehängt, die kannst zu parallel zur original dazuhängen.


Gruß,

Robert

 

[Dudo01]

Das freut mich. Reaper ist überigens nicht freeware, nach 60 Tagen dauert der Start dann immer länger.

Mal sehen, ob sie nach 60 Tagen in die Knie geht... Dann muss ich die aktuelle kaufen... Vielleicht hab' ich Glück... Hauptsche, ich krieg das Ding mal insgesamt zum Laufen...

Für Artikulationen verwende ich einen Workaround: ich habe mir eine zweite instrument.xml gestrickt

Wowww... Du musst Dich ja voll gut auskennen mit Programmieren im Allgemeinen und mit Musescore im Speziellen...
Ich hab mal in die xml reingesehen... Du hast da ja auch Midi-Controller drin (Portamento, Legato; Repetition)... Ich nehm' an, das sind die Standard-Controller-Belegungen der EWQLSO...
Welchen Notenzeilentext braucht man denn, um die zu (de-)aktivieren?

Also verwende ich ein Fakesystem "Artikulatation"

Ist das einfach eine Notenzeile mit x-beliebigen Notenwerten, die Du Dir nur für Copy & Paste-Zwecke über das Arrangement legst?
Wieso so kryptische Notenwerte , und wieso kommt Kanal 2 erst am Ende und dafür Kanal 1 davor schon zweimal?
Haben die Buchstaben ([1]n, [2]d, [3]m) eine Bewandtnis oder nur eine Merkhilfe, damit Du weißt, welcher Kanal welche Artikulation war?

Der Notenzeilen Text bewirkt nur , dass diese und alle nachfolgenden Noten auf einem bestimmten MIDI Kanal (in den Parts immer 1-6) ausgegeben werden

Und der Notenzeilentext wird über das Midifile ausgegeben?
Die Instrumente mit den unterschiedlichen Artikulationen auf den verschiedenen Kanälen hast Du im Eastwest-Player angelegt? Gibt's da ein Template für Eastwest?
Wo ist denn das "Eigenschaften Notenzeilentext"-Fenster zu finden?

Ich habe meine getrickste Instrument XML mal angehängt, die kannst zu parallel zur original dazuhängen

Besten Dank!!! Hab ich getan!

Nochmals vielen lieben Dank für Deine Hilfe.
Wird meine orchestralen Gehversuche enorm voran bringen!!!
Über den Soundfont von Musescore macht's erstens wenig Spaß abzuhören, und
beurteilen kann man auch nicht wirklich, weil's einfach nicht stimmt, was man da hört, abgesehen davon, dass es schrecklich klingt...
Du weißt schon, warum Du Dir ein EWQLSO-Setup gebaut hast

Lieben Gruß,
Roman

 

[drowo]

Du hast da ja auch Midi-Controller drin (Portamento, Legato; Repetition)

Ja das sind die aus der EWQLSO. Ob die vernünftig funktionieren weiß ich nicht, da ich sie nie wirklich verwendet habe. Ich hatte den Eindruck, dass es mal geht mal nicht. Das kann aber noch aus der Zeit stammen, bevor ich wußte das man Midi Actions kopieren muß damit sie im Auszug synchron gehalten werden.

Welchen Notenzeilentext braucht man denn, um die zu (de-)aktivieren?

X-Beliebig. Im Screenshot oben gibt es eine Reiter "Midi Actions", dort sind sie zu finden.

Ist das einfach eine Notenzeile mit x-beliebigen Notenwerten, die Du Dir nur für Copy & Paste-Zwecke über das Arrangement legst?

Exakt.

Wieso so kryptische Notenwerte , und wieso kommt Kanal 2 erst am Ende und dafür Kanal 1 davor schon zweimal?

Da ist irgendwann was verdaddelt worden nachdem ich eine 3/4 Takt eingefügt hatte. Die Notenwerte selber sind total unerheblich, es geht nur um den Text. Normal mach ich für 1 und 2 halbe Noten, 3 eine Viertel und für die "4s" setze ich einen Stakkatopunkt als Erinnerung das ich da meisten eine Stakkato Artikulation drauf habe.

Haben die Buchstaben ([1]n, [2]d, [3]m) eine Bewandtnis oder nur eine Merkhilfe

Nur Merkhilfen. Da könnte auch "Walter" oder "Schmidt-Krakowski" stehen. Nachdem die Dinger aber hautpsächlich im Weg rumgehen, habe ich sie kurz gehalten. Früher hatte ich da "QLeg", "Butter-Legato" und sonstige EWQL Begriffe stehen.

Gibt's da ein Template für Eastwest?

Das mußt du dir im EWQL Play selber zusammenklicken. Du kannst es ja dann als Template abspeichern, entweder in Reaper oder direkt in Play.

Wo ist denn das "Eigenschaften Notenzeilentext"-Fenster zu finden?

Rechter Mausklick auf den Notenzeilentext.

Soundfont von Musescore macht's ... wenig Spaß abzuhören

Ja das stimmt. Sobald man mehr als 4-5 Instrumente gleichzeitig hat kommt nur noch Brei heraus.

LG Robert
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Und der Notenzeilentext wird über das Midifile ausgegeben?

Nicht der Text, dieser ist nur ein Anker für das Umschalten des Midikanals.

 

[Dudo01]

Nicht der Text, dieser ist nur ein Anker für das Umschalten des Midikanals.

Hallo Robert,

ich habe jetzt mal einen Versuch gemacht.
3 Spuren angelegt: Violine 1, Violine 2 und Viola.
Alle spielen die gleiche einfache Melodie, die ersten Noten gestrichen (Kanal 1 Legato), die letzte gezupft (Kanal 5 pizzicato).

Ergebnis: Musescore 3:
MIDI-Kanäle werden zwar aus Musescore exportiert,
merkwürdigerweise aber in der Violine 2 die gestrichenen Noten auf Kanal 7 und die gezupfte auf Kanal 8,
in der Viola alle Noten auf Kanal 14 (???)

Ergebnis: Musescore 2:
Alles wird sauber exportiert.
Scheint also ein Bug von Musescore 3 zu sein.

Anbei alle Files (mid und mscz) als *.rar

Lieben Dank und Gruß,
Roman

 

[drowo]

Scheint also ein Bug von Musescore 3 zu sein.

MS3 hat bei weitem noch nicht den Reifegrad, den vor 4 Jahren die v2.0 hatte.
Ich werde noch eine ganze Zeit lang mit v2.3.2 arbeiten, bei MS3 verfolge ich derzeit nur interessiert den Fortschritt.

einen Versuch gemacht.
3 Spuren angelegt: Violine 1, Violine 2 und Viola.
... gestrichen ... gezupft ...
Alles wird sauber exportiert.

Super, das freut mich. Dann kann für dich ja jetzt losgehen mit Trial-and-Error .... ähm ... explorativer Orchestration

LG Robert

 

[Dudo01]

Vielen lieben Dank für Deine Hilfe!!!
Gruß, Roman