Tipps gegen zu viel Bass auf der Bühne: ... und wenn die Bühne wummert ...

[Gast280889]

@beate_r
Wieviele Gigs spielt ihr im Jahr ... also nicht wie viele beabsichtigt ihr zu spielen sondern wie viele habt ihr als Duo die letzten 12 Monate gespielt?

 

[beate_r]

echte Gigs: einen pro Jahr. Meist in Lokationen, in denen eine Gesangs-PA vorhanden war und auch genutzt werden sollte.
Dazu immer wieder auf offenen Bühnen, damit wir ein bisserl mehr Übung bekommen und vielleicht auch etwas bekannter werden.
Die Nutzung der Gesangsanlage empfinde ich als in der Regel problemlos, wenn sie nicht zu dürftig ist.

Deshalb schreibe ich ja auch von Proberaum-PAs, die im Notfall auch anderweitig genutzt werden und durch hinzugemietetes Equipment ergänzt werden können. Unsere eigene Gesangsanlage haben wir in 5 Jahren drei mal gebraucht, und sie hätte in allen Situationen bis auf der letzten (wo das von Anfang an klar war) knapp ausgereicht.

Das alte EMX finde ich nach wie vor eigentlich ganz gut und praktisch, vor allem in unserem engen Proberaum. Halt abgesehen von der enttäuschenden Ausgangsleistung (ich sollte aber mal nachmessen, was die Kiste wirklich bringt) und den fehlenden Trittschallfiltern.

Andere Frage, näher beim Thema: wenn ich vier Fullrange-Boxen hätte - gleiche, ein paar gebrauchte SX100 und ne gebrauchte Endstufe wäre ja ggf auch eine Option - wie stelle ich sowas am geschicktesten auf? Gibt es da irgendwelche Literatur im Netz?

(Vertikal übereinander mit den Hochtönern gegeneinander?)

 

[Gast280889]

echte Gigs: einen pro Jahr. Meist in Lokationen, in denen eine Gesangs-PA vorhanden war und auch genutzt werden sollte.

Dann würde ich ganz sicher keinen € für Lautsprecher oder Verstärker ausgeben. Wenn Dein Interesse für Tontechnik dafür ausreicht, würde ich mir zum Vergnügen ein XR18 kaufen. Mit dem Lernen dessen, was das Gerät kann und wie Du Dir damit im Proberaum und auf den Gigs das Leben nicht schwerer sondern leichter machst, bist Du erst mal ein Weilchen beschäftigt.
Wenn Du wieder absehbar in die Situation kommst, eine PA zu brauchen und irgendwie Einfluß darauf hast, sorge dafür, daß die PA so gemietet wird, dass Du mindestens so viel Hilfestellung/Vorbereitung/Dienstleistung bekommst, dass Du sicher zurecht kommst. Das ist viel wichtiger als Gerätschaften kaufen und Elektroakustikselbststudium.
... und noch eine kleine Bitte:
Wenn dieses Forum dann noch existiert, lies doch in 3 Jahren noch mal die Ratschläge und überlege, ob die Kombination „aufs Musik machen konzentrieren und ab und an auf Ratschläge von alten Männern hören“ nicht doch eine sinnvolle Kombination ist, auch wenn das erst mal nicht so cool erscheint.

 

[Haensi]

Dann würde ich ganz sicher keinen € für Lautsprecher oder Verstärker ausgeben

Dito!

Wie groß war der Proberaum? War da nicht von 16 m² die Rede?

Wenn ihr sonst keine Gigs hab, würde ich mir die Gesangsanlage sparen.

Wie schon gesagt einen kleinen Digimixer und jeder bekommt stereo auf die Ohren, sprich In-ear. Selbst mit einfachem System und Ears à la Shure 215 dürfte der Sound, der in euren Gehörgängen wandert, locker 5-mal besser sein als jetzt.

Dazu immer wieder auf offenen Bühnen, damit wir ein bisserl mehr Übung bekommen und vielleicht auch etwas bekannter werden.

Scheint es auch Unterschiede zu geben. Bei den Open Stages, bei denen ich war, stand immer amtliches Material rum (auch die Backline!).
Und die Anlage wurde bedient von einem gelernten Tontechniker, der das auch kann

Kam dann auch ganz ordentlicher Sound raus.

 

[der onk]

Andere Frage, näher beim Thema: wenn ich vier Fullrange-Boxen hätte - gleiche, ein paar gebrauchte SX100 und ne gebrauchte Endstufe wäre ja ggf auch eine Option - wie stelle ich sowas am geschicktesten auf? Gibt es da irgendwelche Literatur im Netz?

(Vertikal übereinander mit den Hochtönern gegeneinander?)

Die Notlösung wäre headstacking, ABER: Du kriegst das weder vernünftig gesichert (weil die Chose ja letztlich auf ein Stativ muß mangels Subwoofern), noch bringt das generell was. Denn die SX100 ist halt eine "Gesangs-Box" und sowohl für Basswiedergabe bei höheren Pegeln nicht gut geeignet, als auch vom Abstrahlwinkel her nicht dafür ausgelegt, als Cluster oder headstack betrieben zu werden. Selbst als Delayline würde ich da kein zweites Paar anschaffen, sondern lieber eine basstaugliche Lösung für bis zu 200 Leute kaufen und die bereits vorhandenen SX100 in der Hinterhand behalten für "Spezialanwendungen" wie sehr breite Beschallungen oder Mitversorgung von Nebenräumen.



domg

 

[beate_r]

Wie gesagt, es geht ausdrücklich NICHT darum, auch den Bass über die PA laufen zu lassen, sondern ganz ausdrücklich um eine Gesangsanlage.

 

[der onk]

Dann lass es bei Deinen beiden SX100 und ersetze den Powermischer durch was anständiges.


domg

 

[Haensi]

Wobei ich der Meinung bin, dass z. B. ein Festzelt mit dem Bassamp von der Bühne aus zu befeuern, wohl immer in die Hose geht.

Wir haben so was anfangs auch probiert, ging eigentlich immer schief.

wenn Du so etwas wie eine 2*10er o.ä. spielst, die lediglich für Dein eigenes Monitoring zuständig ist und keine Bässe übertragen muss.

So macht es unser Basser. Quasi hiermit (als Monitor und mit Out in den Mischer)

Ampeg SVT Micro Head Bundle ​

​

Auf der Bühne angenehm und der "Bumms" geht über die PA.

 

[beate_r]

Oh Mann Gottes, ich finde es mehr als überheblich, wenn mir hier irgendwelche Leute vorschreiben wollen, was für Verstärker ich spielen soll, und das bei ganz offensichtlich vollkommen fehlendem Verständnis für die Art Musik, die wir machen, und die daraus folgenden Randbedingungen.

Leute, Ihr, die Ihr mir vorschreiben wollt, was für Equipment ich als Bassanlage nehmen solle, habt ja wirklich NULL Ahnung in dieser Hinsicht!!

Wer mich auch nur ansatzweise kennt, weiß übrigens, dass ich das Leistungsspektrum vom ganz kleinen System bis hin zur Vollröhre mit eher 300 als 200W auf Fullstack abdecken kann und das je nach Anlass auch mache.

Das bedeutet zum Beispiel auch, dass ich keine Scheu hätte, mit (m)einem kleinen, aber feinen 5-W-Röhrenamp auf einer 10er oder 12er Box über DI in eine PA zu gehen. Das funktioniert allerdings wirklich nur dann, wenn man sich auf die Zuverlässigkeit der Tonleute blind verlassen kann. Und das ist in der Regel nicht sichergestellt, wenn man mit fremden Leuten zusammenarbeitet (und dann zum Beispiel mit nem fretless-Bass in der Hand erleben darf, dass das Monitorsignal plötzlich komplett weg ist...)

Es ist eben ein himmelweiter Unterschied, ob ich inner normal besetzten Band oder einem großen Ensemble den Bass bediene -- auch für mich ein klarer Fall für die kleine Anlage mit DI-out in die PA! -- oder ob ich den Bass als Soloinstrument einsetze. Was in einer Besetzung Bass+Vocals zwangsläufig ist, und wo auch die Duo-Partnerin auf das Signal von der Bassanlage angewiesen ist.

Ich möchte noch anmerken, dass die schulmeisterliche Haltung mancher der hier an der Diskussion teilnehmenden bestätigt, dass ich sehr genau darauf achten sollte, wen ich vor mir habe, wenn ich mich über eine PA abmischen lasse.

So, und jetzt bedanke ich mich trotzdem für die in der Summe wertvollen Tipps, und ganz ausdrücklich bei den Profis, die sich differenziert geäußert hatten.

 

[der onk]

Ich glaube, hier wird gerade die Goldwaage neu justiert - da klinke ich mich mal besser aus.
Nix für ungut.


domg

 

[beate_r]

Nein, es geht nicht um die Goldwaage, sondern um Leute, die mir schon zum wiederholten Mal unterschieben wollten, ich solle es doch bleiben lassen.

Aber gerade wegen dieser Grundhaltung - die immer und überall durchschimmer - gibt es Musikworkshops und Initiativen nur für Frauen in der Musik. Ihr Männer merkt offenbar nicht mal, was einige von Euch da verzapfen!

Im übrigen bist gerade Du einer derjenigen, die ich als konstruktiv empfunden hatte, und ich werde zumindest fürs allererste genau den Weg gehen, den Du mir in Deinem Beitrag - dem hier vorletzten - vorgeschlagen hattest.

Aber egal, das wesentliche wurde ja schon vor einiger Zeit alles gesagt. Daher nochmal vielen Dank an alle, die konstruktiv beigetragen hatten.

 

[Gast280889]

EDIT

Ich habe 'Velvet Beyond' gegooglet:
Ich verspreche, nichts mehr in diesem Faden zu schreiben.

 

[Mfk0815]

Ihr Männer merkt offenbar nicht mal, was einige von Euch da verzapfen!

Dir ist schon klar dass das ein klassisches Todschlagargument ist;-)
Bedenke dass sich in dieser Runde hier einige Leute gibt die sowohl Tontechniker als auch Bassisten sind, ich eingeschlossen. Und da vermischen sich die Erfahrungen auf beiden Gebieten zu einer Gesamteinschätzung, die hier halt, als offenes Medium, eingebracht wird. Ich habe da nichts schulmeisterliches raus gelesen. Wenn du das so verstehst dann tut es mir leid. Zudem bleibt dir unbenommen Dinge zu ändern oder aber auch nicht. Aber solche Bemerkungen wie die zitierte hilft definitiv nicht weiter in der Diskussion. sry.

 

[Carrera_124]

Ich möchte Alttöpfer in ganzem Umfang zustimmen.

 

[EDE-WOLF]

Nein, es geht nicht um die Goldwaage, sondern um Leute, die mir schon zum wiederholten Mal unterschieben wollten, ich solle es doch bleiben lassen.

Vielleicht weil dein Anforderungsprofil einfach etwas konfus erscheint...

Es startete mit "zu viel Bass auf der Bühne": Hier befinden wir uns in einem Zelt seriöser Größe. Das ist definitiv eine Kategorie wo ich und wahrscheinlich auch die meisten hier nicht auf die Idee kämen, die Publikumsbeschallung per Backline zu übernehmen... weils eben relativ unsinnig ist...

WENN man sowas aber abdecken möchte braucht man eben eine Anlage mit Subwoofer, wie mehrfach empfohlen und DANN sollte eben die Grundlagen der Akustik erlernen und muss sich da n bisschen reinfuchsen, gerade um gedröhne zu vermeiden.

Aber dann springt es doch wieder dahin zu sagen: "Nein! Ich will unbedingt das Publikum per Backline beschallen und daher nur eine Gesangsanlage haben"... Ja okay... ist ja legitim, aber dann bewegen wir uns in Dimensionen wo man möglichst nicht mehr als 50Leute beschallen sollte und eben nicht mehr in nem Zelt.

Beide zusammen geht eben nicht... und wenn ich jetzt mal ganz brutal querlese (ich habe mich aus diesen Thread frühzeitig verabschiedet...) dann ists völlig logisch, dass man zu viel dröhn auf der Bühne hat, wenn man versucht ein Publikum per Bassamp zu beschallen (und ja ich weiß: So war's nicht... aber das strebst du im Grunde ja an)...

Aber gerade wegen dieser Grundhaltung - die immer und überall durchschimmer - gibt es Musikworkshops und Initiativen nur für Frauen in der Musik. Ihr Männer merkt offenbar nicht mal, was einige von Euch da verzapfen!

Echt jetzt? Sonst geht's dir noch gut?
Man stelle sich vor einer von uns schriebe: "Ist ja klar, dass ne Frau das nicht auf die Reihe bekommt"... Himmel... Also ganz ehrlich: Das finde ich schon massiv beleidigend... aber eigentlich noch viel eher: ziemlich lächerlich....

Weil in diesem Forum etliche Leute der Meinung sind, dass du dich auf nem Irrweg befindest muss das daran liegen, dass es Männer sind *facepalm*


Ansonsten:

Für eure Konstellation finde ich die Kombination aus Gesangsanlage + Backline in Ordnung. Wie die letzten Empfehlungen hier, würde auch ich auf ein XR18 zurückgreifen und eben das ganze nur bis zu 50 Gäste verwenden... fertig. Wenns größer wird und es ist kein Material da, muss man wohl oder übel eben was zumieten...bei so wenigen Gigs ist das die deutlich sinnvollere Variante (meiner männlichen Meinung nach)...

P.S.
Krass wie ein Thread so abschmieren kann, in dem wirklich nahezu alle "bekannten" Leute dieses Subforums versuchten zu unterstützen... Finde ich schon bemerkenswert.... um es mit den Erfindern meines Avatars zu sagen: "Sexismus gegen rechts!"

 

[beate_r]

Wenn ich darauf jetzt antworte, rennen wir im Kreis. Wir haben übrigens erneut positives Feedback aus dem Publikum bekommen.

Mir ging es ja um Dinge, nämlich

a) ob die Subwoofer der PA auf der Bühne passend aufgestellt waren (betrachte ich als ausdiskutiert) und

b) warum meine Anlage die Bühne so stark angeregt hatte.

Zu b). Das kann unabhängig von der Frage betrachtet werden, ob meine Anlage jetzt geeignet zur Beschallung dieser Situation
Bei b) bin ich bisher davon ausgegangen, dass es notwendig sei, sie von der Bühne zu entkoppeln. DAS dürfte weitgehend unabhängig vom Pegel meiner Anlage sein - die dadurch erforderliche "seltsame" Einstellung der Klangregler des Amps tritt auch bei geringer Lautstärke auf, hätte demnach auch Auswirkungen auf das DI-Signal (DI-Box hinter Endstufe) bzw ein eventuelles mikrofoniertes Signal. Unschön - ich müsste mich nach wie vor zwischen einem guten Signal zum FOH und einem akzeptablen Bühnensound entscheiden.
Vor ein paar Jahren habe ich genau diese Situation auch schon mal erlebt, mit einer sehr viel kleineren Anlage, die gerade ausreichend für mein Monitoring war.
Außerdem kann das jederzeit auch auf anderen, auch kleineren Bühnen erneut passieren.

So, und beim weiteren Stöbern bin ich auf folgenden Artikel gestoßen: https://www.bassgearmag.com/submit-article-bass-amplifier-isolation/

Hier wird die Bühnensituation experimentell nachgebildet und die Anregung der "Bühne" gemessen. Ergebnis: die Anregung wurde durch das Entkoppeln deutlich verstärkt. Eine Verbesserung der Situation ergab sich nur durch geeignetes Dämmaterial VOR der Box.

Fragt sich, wie man sowas in der Realität umsetzen kann. Idealerweise ohne Stolperfallen zu erzeugen.

 

[Mfk0815]

hätte demnach auch Auswirkungen auf das DI-Signal (DI-Box hinter Endstufe) bzw ein eventuelles mikrofoniertes Signal.

Hmm, gibt es dafür einen triftigen Grund? Ich weiß, es ist heute wieder total in, fancy und kwel, wenn man das Signal möglichst nah am Speaker abgreift. Nur, hat das einen wirklich ästhetischen Sinn?
Esgibt ja auch alternative Lösungen aber dafür muss man offen sein;-)

Ergebnis: die Anregung wurde durch das Entkoppeln deutlich verstärkt.

hmm, das erscheint mir nicht so nachvollziehbar. Entweder wurde nicht wirklich entkoppelt oder es griff das Prinzip „wer misst der misst Mist“. Z.B ist die Annahme dass mit 200 Hz zu messen eine gute Idee ist, fragwürdig. Da Bühnen, wie ander Dinge auch, spezifische Resonanzfrequenzen haben, die von Fall zu Fall unterschiedlich sind, müsste man zuerst mal die für den Versuchsaufbau relevanten Frequenzen rausfinden und damit arbeiten. Dass es so gemacht wurde habe ich in dem Artikel nicht gefunden. Aber ist ja egal. Im Prinzip kann jeder durch eigen Versuche rausbekommen welche Maßnahmen für das persönliche System ergriffen werden müssen um bessere Ergebnisse zu erzielen. Einige wurde ja schon vorgeschlagen. Box entkoppeln, Bühnen-Lautstärke runter, EQing an örtliche Gegebenheiten anpassen.dazu kommt noch vielleicht sorgfältigere Wahl der Positionen von Amp und Musiker. Nicht einmal habe ich gesehen dass der Musiker die Box ausschließlich zur Beschallung der Knöchel bzw Waden benutzt hat. Oder dass das wiedergegebene Boxensignal im günstigsten Fall „für den Ar...“ war, da der Kollege ca. 10cm vor der Box mit dem Rücken zu ihr gestanden ist. Meist sind es halt aucheine Kombination aus mehrere Maßnahmen die zum Ziel führen.

 

[Haensi]

sorgfältigere Wahl der Positionen von Amp und Musiker.

Bühnen-Lautstärke runter,

Wird leider wirklich stiefmütterlich behandelt.
Schon durch das Aufstellen der Amps auf Ohrenhöhe, ließe sich bei so manchen Bands der Bühnenpegel deutlich reduzieren. Bei manchen meint man, die Musiker würden mit den Unterschenkeln hören.

Z.B ist die Annahme dass mit 200 Hz zu messen eine gute Idee ist, fragwürdig.

Halte ich auch eher für zweifelhaft. Da kann ich mir eher vorstellen, dass die Resonanzfrequenzen tiefer legen.
Ist sicher kein Zufall, dass die meisten Low-Cuts unterhalb 80 Hz liegen.

 

[Mfk0815]

Ist sicher kein Zufall, dass die meisten Low-Cuts unterhalb 80 Hz liegen.

Das, was man so landläufig unter „Wummern“ versteht kenne ich eher so bei 100-180 Hz, 200 eher seltener.

 

[the flix]

Hier wird die Bühnensituation experimentell nachgebe vildet und die Anregung der "Bühne" gemessen. Ergebnis: die Anregung wurde durch das Entkoppeln deutlich verstärkt. Eine Verbesserung der Situation ergab sich nur durch geeignetes Dämmaterial VOR der Box.

Der Artikel ist interessant, leider aber nicht so aussagekräftig. Es bleibt ungeklärt, was beim Auflegen des Dämmmaterials tatsächlich passiert: Wird hier Schall absorbiert, oder einfach die Resonanzfrequenz der Platte verschoben? Ich denke eher, dass letzteres passiert, da Absorbtion im gestesteten Frequenzbereich in der Regel andere Materialstärken erfordert und leider nur schmalbandig bei einer Anregungsfrequenz getestet wurde.

Aus meiner Sicht ist eine vernünftige elektronische Entzerrung bei Resonanzproblemen im Live-Betrieb erfolgversprechender, als der Versuch, die Resonanz mechanisch zu bedämpfen. Letzteres kann funktionieren, ist aber im Allgemeinen nicht einfach flexibel auf unterschiedliche Situationen einstellbar. Und wie der Versuch im Artikel gezeigt hat, ist es in dem Frequenzbereich auch nicht trivial.
Dein Verstärker (ich gehe vom Mywatt 200 aus) bietet keine Möglichkeit, eine gezielte elektronische Entzerrung der auftretenden Resonanz vorzunehmen. Da ich keine technischen Informationen finde, gehe ich davon aus, dass die Klangregelung passiv und interagierend ist, wie es bei traditionellen Gitarrenverstärkern oft die Regel ist. Damit kann man vielleicht einen Klang formen, aber keine schmalbandigen Probleme bekämpfen (Stichwort seltsame Einstellungen). Dafür benötigt man ein vollparametrisches Glockenfilter (Gain, Frequenz, Güte), damit man gezielt die resonante Frequenz absenken kann, ohne den Rest des Spektrums negativ zu beeinflussen. So ein Gerät gibt es inzwischen auch als Bodentreter. Die oft anzutreffenden graphischen EQs mit 7 bis 10 Bändern greifen aus meiner Sicht schon zu breit und nicht zwingend bei der passenden Frequenz. Natürlich muss die Bedienung des EQs auch erst mal gelernt werden, aber das sollte für eine Musikerin nicht das Problem darstellen.