Tipps gegen zu viel Bass auf der Bühne: ... und wenn die Bühne wummert ...

von beate_r, 05.06.19.

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  1. beate_r

    beate_r Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.06.19   #1
    ... hat frau ein Problem. Wir jedenfalls letzten Freitag. Wir als Hauptact eines kleinen Festivals mit ein paar Solokünstlern, einem Chor und eine A-Capella-Gruppe. Es geht übigens um den gleichen Gig wie hier: Duo Ersatz für Yamaha EMX-640 und EV SX100+ zur Verwendung im Proberaum und kleinere Veranstaltungen


    Vor allem ich, weil ich als Bassistin des Hauptacts zum Problem beitrug - Mywatt 200 auf 2 TL606-artigen Boxen, die ein Festzelt direkt beschallten. Und dazu einer PA mit meinem Kleinstmixer (A&H ZEDi10), die zwei vom Organisator dazugemietete professionelle Line-Arrays antrieben, die mit ihren beiden Subwoofern ebenfalls auf der Bühne standen - diagonal, weil die Bühne in einer Ecke des Zelts stand und die Bestuhlung L-förmig drum herum.

    Auf einer gar nicht so kleinen Bühne - übliche Konstruktion, Multiplexplatten auf Metallgestell. Dass es im Bass dröhnte, überrascht mich jetzt nicht wirklich. Unter der Bühne schauten ein paar Europaletten hervor und bildeten sowas wie eine "Treppenstufe".

    Abgemischt bzw. meinen Verstärker eingestellt hatte ich so, dass es außerhalb der Bühne ordentlich klang. Das Publikum war wohl auch ganz zufrieden damit.

    Aber der Bühnensound war grausam, insbesondere das, was im Bassbereich von mir kam.
    Mit den Mikros - bis zu vieren gleichzeitig, das kleine ZED war voll genutzt - gab es bei allen Acts Probleme mit tieffrequenter Rückkopplung, offenbar in dem Bereich der Dröhnfrequenzen. Die ließen sich mit den 100Hz-Hochpässen des Pults und leicht zurückgenommenen Bässen halbwegs in den Griff bekommen, aber ich fuhr die Anlage ständig knapp unterhalb des Feedback-Limits und konnte die Tiefen nicht weiter herausnehmen, ohne dass es zu dünn klang. Wie gesagt, im Publikum war der Sound halbwegs ausgewogen; ich bin mehrfach in den Raum hinein, um mir ein Bild zu machen.

    Jetzt die Frage: was hätte man besser machen können. Bzw was kann ich in der Zukunft besser machen.

    Zuerst mal: was kann ich als Bassistin besser machen? Wie entkopple ich die dicke Anlage von der Bühne?
    Dann: das mit den Subwoofern auf der Bühne fand ich doof. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass das aus Sicherheitsgründen gar nicht anders möglich war, denn außerhalb der Bühne hätten sie wohl in den Fluchtwegen gestanden - ich weiß nicht, wie die Vorschriften da genau sind.
    Welche Möglichkeiten hätte es da gegeben?

    Und wie löst man sowas mit Amateurmitteln einigermaßen sachgerecht? Meinen SX100 hätte ich das eben gerade so zugetraut, wenn ich eine gescheite Endstufe gehabt hätte. Also: wie hätte ich die Boxen - auf den "zweitbilligsten" Hochständern - korrekt oder zumindest akzeptabel aufstellen können?

    Es gibt eine weitere Randbedingung: wir haben ohne Gage gespielt und mit unseren bescheidenen Mitteln für alle anderen den Sound gemacht. Einen Veranstaltungstechniker einzukaufen ist da für uns natürlich nicht drin - wir spielen schließlich nicht für das Einkommen anderer, ohne selbst was davon zu haben.
     
  2. MiFa1969

    MiFa1969 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.06.19   #2
    Guten Morgen Beate,
    die Aufstellung der Subs auf der Bühne ist sicher nicht optimal. Aber das Hauptproblem ist vermutlich, dass die Anlage nicht an den "Raum" angepasst wurde.
    Dafür brauchts halt mindestens einen EQ für die Summe. Die Monitore sollten aber ebenfalls entzerrt werden.
    Das wäre sicher nicht teuer gewesen, die noch dazu zu mieten.
    Alles weitere ist aber von der Ferne sehr schwer zu beurteilen.

    Viele Grüße Micha
     
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  3. mix4munich

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    Erstellt: 05.06.19   #3
    Das beste wäre, alle Bassboxen von der Bühne herunter zu nehmen - also die Subwoofer z.B. daneben, davor oder darunter (was allerdings auch wieder Probleme mit sich bringen kann). Deine Boxen für die Bassgitarre - nun, es wäre auf solchen Bühnen besser, wenn Du so etwas wie eine 2*10er o.ä. spielst, die lediglich für Dein eigenes Monitoring zuständig ist und keine Bässe übertragen muss.

    Nicht ganz so gut aber immer noch besser als nichts wäre es, einfach schwere Gummimatten unter die Bassboxen zu legen, um den Bühnenboden immerhin ein wenig von den Bassboxen zu entkoppeln. Z.B. solche Matten, wie man sie unter Waschmaschinen legt.
     
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  4. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 05.06.19   #4
    Die Bassbox etwas vorne aufkanten hilft auch immer wieder, vor allem in Verbindung mit besagter Gummimatte.
     
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  5. beate_r

    beate_r Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.06.19   #5
    Wobei Aufkanten bei zwei gestapelten TL606 mit nem dicken Röhrenverstärker drauf so ne Sache ist, noch dazu, wenn die untere Box fest montierte Rollen hat. Die Anlage sollte ja schon stabil stehen.

    Übrigens heißt Bassgitarre *auch* Bass VI, und der muss wie eine Gitarre mikrofoniert werden. Das kann ich mit dem kleinen Pult nicht. Den EQ für die Summe habe ich mir ebenfalls dringend gewünscht - alle Klangregler gleichmäßig zu verstellen ist schon ein arger Notbehelf und nervig, wenn man normalerweise mit Summenklangreglung arbeitet.

    Aber meine Entscheidung für das kleine Pult hat leider auch sehr viel mit den Randbedingungen zu tun, unter denen der Gig stattfand. Nur so viel - in einer Veranstaltung, in der Essen und Trinken verkauft werden, ohne Gage zu spielen und dann noch kurzfristig sämtliche die Kosten aufgedrückt zu bekommen, geht aus Musikersicht gar nicht. Und da sind dann halt auch die 1100€ für eine professionell ausgeführte Beschallungsdienstleistung einfach nicht drin.
     
  6. beate_r

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    Erstellt: 05.06.19   #6
    Lasst mich meinen derzeitigen Kenntnisstand mal zusammenfassen: i

    a) Bassanlage :ich hätte mir einen Gefallen getan, wenn ich die Boxen ohne Rollen, aber mit Waschmaschinenmatten entkoppelt aufgestellt hätte.

    b) PA:
    Dementsprechend war es keinesfalls sachgerecht, dass auch die PA-Subs ohne Entkopplung auf der Bühne standen. Sprich, der Dienstleister hat nicht ordentlich gearbeitet, und ich hatte nahezu keine Chance, das System ordentlich abzumischen.

    Ich kenne es ja durchaus auch so, dass größere PAs eher nicht auf der Bühne stehen, sondern entkoppelt außerhalb. Oder wäre eine hängende Montage an Traversen hier Mittel der Wahl gewesen?

    c) Vermutlich wäre ich mit meinen PA-Böxchen (EV SX100) und einer ordentlichen Endstufe besser bedient gewesen - 200W bei 98 dB Empfindlichkeit, 126 dB Grenzschalldruck ist ja schon gut laut (die Tops der PA waren mit 128 dB angegeben).
     
  7. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.06.19   #7
    Ich versteh bei der ganzen Geschichte ein paar Dinge grundsätzlich nicht.
    1. Wie war das Material denn un aufgestellt? Wie war die Haupt PA ausgerichtet, wie die Monitore?
    2. Was ist das mit dem LineArray. Wer hat das gestellt und wieso?
    3. Falls das gestellt wurde, wer hat das System eingemessen und bedient? Systemtech?
    4. Was sollten die SX100 da nun dabei?
    5. Welche Signale wurden wohin geroutet, welche Signale liefen über das LA und was war auf den Subwoofern?
    6. Was soll das mit dem Hinweis auf Europaletten unter der Bühne. Standen Bässe auch unter der Bühne?

    Mach doch mal bitte eine Skizze und erkär doch nochmal im Detail welche Signale wie abgenommen wurden, über welche Pulte, auf welche Anlagen (Backline, Monitor, PA, eigene PA) ging.

    Das ganze hört sich sehr nach wir wissen alle nicht was wir tun, aber mal sehen wieviel Schaden wir anrichten können an.

    Meiner Meinung nach hat hier die gesamte Kette von Veranstalter, über Dienstleister bis hin zu den Bands versagt.


    Kommen wir zur Schadensbegrenzung bzw. was man hätte anders machen können.
    1. LA im Zelt, wenn es nicht gerade die Größenordnung ala Münchner Wiesen hat, ist das vollkommen fehl am Platz. So ein LA muss auf Höhe. War es das denn?
    Wenn ich den letzzten Post entsprechend interpretiere, dann bedeutet dies, dass das LA (war es denn auch wirklich eins - was stand denn da=) als Groundstack gefahren wurde, wenn überhaupt.
    2. Punkt 1. bringt was für die Verständlichkeit und allgemeine Schallverteilung. Um die Bässe in den Griff zu bekommen, kommen die eben auf den Boden, aber nicht auf den Bühnenboden. Also runter von der Bühne. Dazu sollten die Bässe dann entsprechend positioniert/ausgerichtet werden. Stichwort Zahnlücke, EndFireArray, CSA. Damit lässt sich die Schallverteilung und auch Richtung gezielt beeinflussen. Das braucht aber KnowHow beim Dienstleister. Bässe einfach stumpf auf die Bühne zu platzieren zeugt nicht von selbigem KnowHow. Auch dass die Bühne in einer Stecke steht. Aua weija.
    Mit EFA oder CSA ist deutlich mehr Ruhe, vor allem im Bassbereich auf der Bühne.
    3. Anlage entsprechend einmessen und entzerren. Dies gilt auch für Monitore.

    Bis hierhin kann der gemeine Musiker nicht viel machen, denn dies ist die Aufgabe des Veranstalters/Dienstleisters. Wenn man hier schon versagt gibt es nicht mehr viel zu retten.

    4. Wenn es dröhnt und scheppert und unten koppelt in jedem Fall sehr herzhaft den Hochpassfilter bedienen. Dabei darf dieser auch gerne mal bis auf 240 Hz hoch gehen. Es gilt: Bässe raus!
    5. Falls möglich mittels EQ, SummenEQ bei der oben vernachlässigten Entzerrung nachbessern. Falls es was bringt den KanalEQ des Pultes mißbrauchen. Allerdings sollte das so nicht sein. .Und mit so einem Minipult kann man da auch nicht viel ausrichten. Da kann man wirklich nur die Bässe ziehen und hoffen, dass es nicht zu sehr nach Blechtonne klingt.
    6. Die Backline so ausrichten, dass man sie auch wirklich und hauptsächlich selbst abbekommt. Am besten auch auf Ohrhöhe bringen oder zumindest dahin zielen. Alles was an Direktschall ans Ohr geht ist gut. Alles was in den Raum geht und als Diffusschall umgewandelt wird ist kontraproduktiv.
    7. Wirklich nur das auf die PA geben, was auch wirklich gebraucht wird. Dazu in solchen Situationen so wenig wie möglich Mikros nutzen und diese sauber EQen/Filtern. Wenn es nicht anders geht eben nur die Vocals und evtl. das führende Instrument drauf. Alles andere nicht oder allerhöchstens als Stütze.
    8. Mikros sind immer vernünftig und sinnvoll auszurichten. Auch sollte man das richtige Mikro einsetzen, ebenso wie man auch die richtige PA einsetzen sollte.
    9. Dasselbe gilt für Monitore. Auf die Monitore dann auch nur wirklich das drauf geben, was auch gebraucht wird. Selbstverständlich sind auch diese sauber zu entzerren.

    Woher weißt du das?
    Und nein, die SX100 wären da nix gewesen, ausser für Infill/Nahfeld. Die Dinger sind dann doch für ein Zelt zu breit und fangen auch bei entsprechendem Pegel an zu zerren und zu klirren.
    Allerdings bezweifle ich, dass das bei den Angaben hier auch ein entsprechendes LA geschweige denn überhaupt eine sinnvolle PA war. Was stand denn da nun und wer hat das gestellt?

    Ich versteh auch dies nicht:
    Bitte um Erkärung und dann sei mir die Frage gestattet: Warum tut man sich so etwas denn dann überhaupt an?

    Da stand ja nun irgendein Kram rum und war der nun umsonst oder was?
     
  8. beate_r

    beate_r Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.06.19   #8
    Erstens: in dem Verein gibt es mehrere Rollen. Den Organisator dieses Tags der Veranstaltung, den eigentl. Veranstalter (=Verein als jur. Person) und ein paar Musiker.

    Der Veranstalter hat uns insofern hintergangen, als dass es erst hieß, dass er alles auf eigenen Rechnung organisieren würde, wenn wir auf die Gage verzichteten und uns (und nur uns, nicht den anderen Musikern) dann kurzfristig eine Rechnung über 1100€ geschickt hatte, in denen Beschallung und Lichttechnik samt Personal berechnet wurden. Das Angebot war an sich ok und vollkommen plausibel, aber wenn man ohne Gage spielt, hilft eigentlich nur noch, die Sache abzublasen. Die 1100€ stecke ich nun wirklich besser in unser eigenes Equipment - wie im anderen Thread ja andiskutiert.

    Der Organisator wollte das Projekt aber nicht aufgeben und hat dann mit dem Dienstleister, der ebenfalls Mitglied in jenem Verein ist, einen Deal gemacht. Und deshalb standen die beiden aktiven Lautsprechersysteme so konfiguriert auf der Bühne, dass ich mit meinem kleinen Pult rangehen konnte; denn ich war mal wieder die einzige, die überhaupt auch nur ansatzweise in der Lage gewesen ist, in dieser Situation nicht vollkommen unterzugehen. In dem Wissen, dass weder meine Erfahrung noch meine Ausstattung für diese Aufgabe ausreichend waren.


    Und dürfte wohl klar sein, dass ich die Finger von der Abstimmung dieses Systems lasse, auch wenn dessen Subwoofer eigentlich gar nicht gebraucht wurden, weil wir ja nur eine "Gesangsanlage" benötigten und die Tops weit genug hinunterreichten.

    So viel zum Hintergrund, leider auch zum politischen. Aber das nur zur Einschätzung der Situation. Ich bin nicht hier, um mich auszuk****n, sondern um was dazuzulernen.


    Hier mal die Skizze

    hust.png

    Die SX100 und mein EMX640 habe ich im Proberaum gelassen, nachdem ich die Konfiguration gesehen hatte - so wie die standen, war klar, dass wir genug von den großen Systemen mitbekommen würden und keine Monitore bräuchten. Das Auto war eh voll. Ich vermute aber, dass die beiden kleine Boxen mit einer gescheiten Endstufe eben gerade so ausgereicht hätten - aber 2 SX100 nah am Limit will man sich eigentlich nicht antun müssen...


    Aus meiner Sicht muss man das Thema Gesangsanlage und Bassanlage trennen, und man kann es auch, wenn sichergestellt ist, dass die Signale einigermaßen ausbalanciert im Publikum ankommen. Wenigstens das habe ich im Soundcheck sehr wohl hinbekommen, wenn auch leider auf Kosten des Bühnensounds.

    Bei allen drei Lautsprechern auf der Bühne war das Problem, dass sie die Bühne zu tieffrequenten Schwingungen anregten. Ich hätte die Anlage also mechanisch von der Bühne entkoppeln müssen und muss noch herausfinden, wie ich das am geschicktesten mache.

    Die PA-Lautsprecher hätte man nach meinem Verständnis eigentlich nicht auf der Bühne aufbauen müssen - bei einem Profi gehe ich davon aus, dass er die Feedbackprobleme hätte voraussehen müssen. Wenn mich nicht alles täuscht, wurden da Vorgänger der dB DVA K5 eingesetzt, und zwar 2*2 Stück aufgeständert auf je einem Subwoofer aus diesem System.
    Sehe ich es richtig, dass man die beiden Boxen auch abgesetzt von der Bühne an den jeweiligen Ecken hätte aufbauen können?

    Im urspünglichen Angebot ja, bei der Behelfslösung stand es für mich auf Ohrhöhe .

    Hatte ich gemacht, so gut es mit dem kleinen Pult ging. Zusätzlich noch Bässe raus und Höhen ein bisserl rein, damit die LAs in Zeltmitte bereits dumpf klangen. Sprich, ich bin beim Soundcheck in den Raum hinein und hab mir das angehört.

    gibt es bei Kleinmixern mit wenigen Ausnahmen nicht.

    Klar.

    Hab ich nach Möglichkeit gemacht, und ich war dankbar, dass ich mein Beyer VG35 dabei hatte, das um Welten weniger abgesoffen klang als die paar SM58.

    Monitore hatten wir keine. Ich hab bewusst drauf verzichtet, als ich diese Aufstellung sah.

    Was die Maximalpegel der LAs angeht - die 128dB waren für ein Element. Also pro Seite je 3dB mehr und natürlich bei erheblich besserem Klang. Bei Diskussionen darüber, wie ich am besten mit meinem Equipment wachse, bitte wieder in den anderen Thread zur EMX640

    Das war wieder mal eine der Situationen, in denen man sich gerne zurückgezogen hätte, dass aber nicht kann, weil man als Außenstehende in den entsprechende Netzwerken mitgefangen ist. An dieser Stelle unterscheidet sich meine Situation recht grundlegend von der eines Profis, der manchmal in der Tat besser beraten ist, Aufträge abzulehnen.


    EDIT, betr. die Bassanlage. Hätte es in diesem Fall etwas gebracht, wenn ich meine beiden Boxen auseinandergestellt hätte? Welchen Abstand? Es geht übriges um 2 BR-Boxen mit Oberton 15L400 und Diffusoren.
     
  9. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 06.06.19   #9
    Nun ja, 15" Speaker und noch dazu zwei davon können schon ziemlich was untenrum anrichten. Zu dem sind diese Vintage Amps (wenn ich mal die Bilder eurer Homepage betrachte) auch nicht dazu angetan schmalbandig problematische Frequenzen zu eliminieren. ICh selber spiele ja lieber mit einem kleinen Setup, meist 2x10", selten bei größeren Veranstaltungen 2x12". Das Setup wird aber nur zum persönlichen Monitoring benutzt. Den Sound aus dem Preamp des Amps schicke ich durch mein (digitales) Pult und kann dort noch für den Raum unbrauchbare Frequenzen entfernen. Dazu noch geschickt eingesetzte durchstimmbare Lowcuts bei allen Eingängen und wir sind im Geschäft. Mit einem einfachen Setup, z.B mit einem analogen Kleinmixer, hilft halt nur beherztes Reduzieren der Bassanteile. Dazu kommt dass die meisten gestellten PA Systeme für meinen Geschmack immer viel zu viel Bass produzieren. Ich veranlasse dann immer dass bereits am Controller der Bass auf einen für mich erträgliches Pegel reduziert wird, auch wenn sich der Systemtech wundert warum ich gerade 12 dB oder so raus nehmen lasse. Ist mir aber eigentlich eher wurscht;-)

    Die PA auf einer schwingenden Bühne (Paletten klingt ganz nach improvisiert und semi-stabil) ist halt auch ein Nogo. Das schreit gerade nach Anregung der Bühne durch den Subwoofer. So etwas gehört vor oder neben dieser "Bühnenkonstruktion" aufgebaut. Das zusammen mit schlechtem EQing (weils halt auch mal nicht anders geht) und zu viel Pegel in den Bässen machts halt dass es wummert. Die Physik hat sich eine ausgedacht die diesbezüglich aber nicht bereit ist zu verhandeln. Und tricksen geht auch nicht. leider.
     
  10. beate_r

    beate_r Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.19   #10
    Nun, er war zwar auf dem Gelände, hat sich aber erst zum Abbauen blicken lassen. Es beruhigt mich schon mal, dass ich nicht die einzige bin, die das indiskutabel findet...

    ... was mich betrifft: physikalisch ist es doch wurscht, ob ich den Basspegel mit 2 15ern und 200W oder mit 2 10ern und den 600W produziere; "modern" abgestimmtes Equipment ist im Tiefbassbereich sogar noch ne Nummer heftiger als die TL606 mit ihrer Abstimmung auf 55Hz. Das Problem hätte ich wohl in jedem Fall gehabt und wegen der Aufstellung der Subs auch dann, wenn ich den Bass über die PA hätte laufen lassen.

    EDIT: die Paletten lagen lose unter der Bühne.
     
  11. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.19   #11
    Bei aller Liebe und Engagement, aber anscheinend ist hier wieder ein nicht echnisches Problem diesem vorgelagert, daher bitte zunächst dieses lösen, sprich: Auftrag oder Gig bei einer solchen, vor allem schon im Vorfeld bekannten schräglage, nicht annehmen bzw. freundlich ablehnen. Das löst dann automatisch alle nachfolgenden Probleme. Ihr/Du hättet euch da einfach einen schönen Tag/Abend als GÄSTE machen sollen.

    Zum Thema Verein und Mitglieder, welche ehrenamtlich mit viel Herzblut... blablabla. Alles recht und schön, dennoch gilt immer die KKKK Regel. Bin echt mal gespannt wann das mal wirklich durchdrungen wird.

    Ja, ich bin Profi und ja, ich verdiene damit meine Brötchen und nein ich mache solche Jobs nicht für umme oder lass mich auf Diskussionen ein (mittlerweile nicht mehr). Warum? Weil es nichts bringt und ich mir meinen Namen nicht kaputt mache. Genauso sollte auch eine Band oder auch ein einzelner Musiker denken, denn was bringt es, wenn ich mich für dumm verkaufen lasse, bei einer VA auf der Bühne steht, welche inadäquat bestückt ist und es dadurch nicht möglich ist einen für das Publikum ansprechenden Job zu machen. Dann lass ich es lieber.

    Wenn der Diesntleister (weil er halt auch irgendwie in diesem Verein ist) dennoch irgendwas stellt und vor allem augenscheinlich vollkommen unqualifiziert aufbaut und einstellt, dann sollte eine solche Grütze auch nicht verwendet werden. Ein nettes Danke und gut ist.
    Allein schon die Tatsache, dass diese Person sich dann erst wieder nach Ende hat sehen lassen, zeigt recht deutlich welche Einstellung dieser Mensch zu seinem Job hat. Konsequent ist dies nicht. Also wenn, dann adäquate oder sein lassen.

    Genau dies gilt es zunächst zu überdenken. Also mach dich frei davon, dass du irgendwie in irgendwelchen Netzwerken gefangen bist. Mach dein Ding und mach das richtig, damit du damit leben kannst. Es bringt nichts, wenn du alles versuchst, denn das was das Publikum in einem solchen Falle siehr/hört ist eben das Ergebnis, welches du nicht priämar verantwortest, dich aber eben selbst dafür hingibst. Ich hoffe du verstehst was ich dir damit sagen möchte.
     
  12. beate_r

    beate_r Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.19   #12
    Das stimmt alles.
    Es ist mir aber trotz allem gelungen, so zu spielen, dass die Leute draußen ihren Spaß hatten und sogar tanzten. Und auch nichts kritisches über den Sound sagten.

    Mir geht es zunächst mal darum, was ich mit meiner großen Anlage hätte tun können / in Zukunft machen sollte - denn auf dröhnende Bühnen kann man jederzeit wieder kommen.
     
  13. Mfk0815

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    Erstellt: 06.06.19   #13
    Nun ja, "Wummern" ist, soweit ich das kenne eher im Bereich 120-200 Hz. Und da sind für mein Dafürhalten die kleineren Treiber einfach definierter. Zudem mag ich die 15" als Bass-Speaker nicht wirklich, das ist aber wohl etwas Geschmacksfrage. Mir sind sie einfach nicht klar genug in der Klangerzeugung. Aber ich seh den Amp für mich ja nicht als klangbildend sondern als Monitor. Daher kann ich auch mit knackigem Mittigiem Sound ohne Bässe leben. Ich bin froh dass meine Amps (Genzler, EBS) alle einen parameterischen Mid Regler haben, damit kann ich die mieseste Frequenz gut rausdrehen. Den Sound mach ich mit einem Preamp vor dem Amp.
    Nun ja, jetzt wirds aber schon etwas komplexer denn was du da durch deinen Bass und Amp wiedergibst geht nicht nur direkt auf die PA (z.B via DI oder Amp-Mic) sondern auch via all der anderen Mikros auf der Bühne. Daher ist es auch wichtig zu prüfen ob du nicht auch durch diese Mikros dir eine Feedbackschleife oder auch nur ein latentes Aufschauckeln der kritischen Frequenzen im Raum verursachst. Z.B gibts ja auch das Problem mit frequenzbedingt unterschiedlichen Nachhallzeiten, also wenn z.B ein A oder G auf der E-Saite deutlich länger und lauter ist als ein F oder F# bzw B oder Bb, nur um einige Beispiele zu nennen. Ich kenn das Phänomen meist vom A oder G.
    Das geht dann auch durch die Gesangs oder dem Sax-Mikro. Und da helfen in kritischen Räumen vorrangig zwei Maßnahmen: 1) Exakte Positionierung aller Beteiligten (Anlage, Instrumentenverstärker und Mikros) und 2) Sorgfältiges EQing an der Quelle (Eingang) genauso wie an den Ausgängen. Andere Maßnahmen wie Expander/Gates usw. können auch helfen aber nur bei Mikros die nicht ständig Signal übertragen müssen.
     
  14. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.19   #14
    Ganz grob einen Fahrplan als unterste Kampflinie.
    Man benutze vernüftige Mikros (und ja das SM58 gehört dazu), jedoch keine Billigchinakracher.
    Als Gesangsmikro bitte das Mikro nutzen, welches auch zur Stimme passt, sofern es ein persönliches Mikro ist/sein soll. Daher Mikros vorher ausprobieren und nicht blind kaufen.
    Je nach Raum- und Bühnensituation kann die eine oder andere Richtcharaktersitik gut oder auch weniger gut sein. Dies gilt sowohl für Gesangs als auch Instrumentenmikros.
    Bei Instrumentalmikros wähle man ein Kleinmembraner mittlerer Güte, also etwas wie Rode NT5, AKG C1000 whatever. Es muss nicht unbedingt Neumann oder Schoeps sein. Das sollte eigentlich immer irgendwie funktionieren. Allerdings kann es auch in speziellen Fällen schön sein, wenn man auch hier mal ein dynamisches Mikro versucht, z.B. SM57, beta57, EV RE20, beyerdynamic M88TG, beyerdynamic M99.
    Wenn die Quelle und deren Abnahme OK sind, dann ist der Rest eigentlich ein Kinderspiel.

    Bitte nicht vergessen: Ein gutes Mikrofonstativ tut auch sehr viel für einen guten Sound, so von wegen Körper- und Trittschall, also die Entkopplung zum Boden. Das kann mitunter auch ein Problem sein. Daher hier keine Kompromisse machen und K&M 210/6 oder 210/2.

    Wenn dann die PA vernüftig aufgebaut und eingemssen ist, dann sollte das auch mit einem Kleinstmixer ohne Probleme funktionieren. Ich hatte da bisher noch nie irgendwelche Proboeme.

    Ebenfalls eben nur das nötigste abnehmen und unbedingt einen Hochpass setzen. Dies gilt für 95% aller Quellen und der Hochpass darf gerne bei 120 Hz sitzen oder auch höher, je nach Quelle. Nur beim Bass, Keyboards und der Kickdrum sitzt der Lowcut unter 100 Hz.
     
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  15. MiFa1969

    MiFa1969 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.19   #15
    Da bin ich jetzt zu 100% bei dir!
     
  16. beate_r

    beate_r Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.06.19   #16
    Grundsätzlich sehe ich das auch so, und wir praktizieren das auch:

    Voc: Sennheiser E935, Backup SM58
    Sax: SD LCM 89, Backup Haun MBC660 oder Pearl CMR 55 (ein altes Elektret-Großmembranmikro)
    Ansage (ich): Beyerdynamic VG35

    Stative: unbedingt K&M. Alles andere bricht doch beim ersten Husten zusammen.

    Aber genau das war hier doch das Problem, oder sehe ich das falsch?

    Das EMX hat übrigens keine Hochpassfilter; man kann bestenfalls im Summensignal den Equalizer runterziehen. Und den ZEDs fehlt der EQ in der Summe. Bereits im Proberaum wünsche ich mir regelmäßig beides.
     
  17. MiFa1969

    MiFa1969 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.19   #17
    Ja das ist so. Aber das ist halt so bei so Vereinssachen. Da läuft es nicht immer so ab, wie man es gerne hätte.
    Deshalb halte ich auch einen EQ für die Summe als Muss! So kann man immer noch ein wenig nachhelfen.
     
  18. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.19   #18
    Es sollten eben 3 Komponenten aus technischer Sicht zusammen passen und entsprechend eeingestellt sein. Das wichtigste ist immer die Quelle selbst und deren Abnahme. Wenn man hier Fehler macht, dann ist das dem Signal aufgeprägt und lässt sich auch durch die beste Technik nicht wieder rückgängig machen.
    Dasselbe gilt für das andere Ende der Schallwandlung. Wenn die PA Mist ist und/oder falsch aufgestellt, unterdimensioniert, falsch eingemessen ist, dann kann das Ergebnis auch nicht gut werden. Hast du ja nun direkt so erlebt.
    DSas Pult ist nur noch das Dingelchen dazwischen und im idealfall nur zum angleichen der Pegel da. Ein bisschen Kosmetik per Filter in den einzelnen Kanälen, wobei diese Kosmetik, je besser die Abnahme der Quelle ist, sehr gring bis gar nicht notwendig ausfallen kann. Effekte wenn man möchte und gut ist. Das Pult ist also primär gar nicht so wichtig, wenn die beiden anderen Komponenten sehr gut passen.

    Allerdings halt ich es für angebracht, auch in Bezug auf deinen anderen Faden, hier mal über ein besseres Pult nachzudenken, mit welchem man dann doch in solchen Situationen ein wenig mehr Schadensbegrenzung betreiben könnte.

    Im übrigen hätte ich die Subs einfach mal testweise ausgesteckt und zwar direkt an der Box. Ende.
     
  19. MiFa1969

    MiFa1969 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.06.19   #19
    Ich bin auch der Meinung, dass hier ein Ende sein sollte.
    Aber - eines möchte ich noch loswerden.
    @yamaha4711, du hast sicher in allen Punkten recht. Du siehst das aber aus der Sicht eines Profis.
    Da ist das was du forderst, die richtige Entscheidung.
    Aber es gibt halt viele User, bei denen das so nicht geht. Und die wollen ja auch versuchen,
    das beste auch aus miesen Bedienungen zu holen.
    Aber bitte nicht falsch verstehen. Ich schätze deinen Einsatz und dein Wissen!

    Ich schätze mal, dass wir so eine Kuh nie vom Eis bekommen. Im Semi-Bereich wird es wohl immer eine Art von Kompromiss geben (müssen).

    Das war's von mir zu dem Thema. Schöne Pfingsten Euch Allen!

    Viele Grüße
    Micha
    --- Beiträge zusammengefasst, 07.06.19, Datum Originalbeitrag: 07.06.19 ---
    Bevor hier Missverständnisse entstehen: Es ist mit Kuh natürlich nicht die Thread-Erstellerin gemeint!
     
  20. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 07.06.19   #20
    Hmmm....
    irgendwie wurde mein Post (der eigentlich gestern morgen hätte kommen sollen) nicht abgesetzt.
    Daher nochmal so:
    Wenn ich mir das so angucke ist das eine relativ "schwierige" Situation, wenn man wirklich hier nur mit 2 Line-Array-Bananen beschallen möchte!

    Tötlich ist auf jenden Fall: Subwoofer auf der Bühne! So oder so... das sollte man bei Bühnen, die tendenziell mitschwingen können (also alle, die nicht aus Beton/Stein/fest sind) (erstmal) lassen. Übrigens: Das Problem ist man natürlich los, wenn man die Bässe "fliegt".

    Die Diagonalanordnung der Bässe ist ebenfalls... njääää... optisch würde ich jetzt schätzen, dass die Bässe ca. 6m voneinander entfernt sind (so ca. +/-).
    Das führt dazu, dass sie nach "vorne" (also senkrecht zu ihrer verbindungslinie) eine ordentliche Abstrahlung erzeugen, aber in den Winkeln in denen das Publikum auch steht - nämlich unten richtung Zeltwand und oben Richtung Zeltwand - dürften sich schon hochseriöse Auslöschungen ergeben.
    Schön ist anders!

    Dazu kommt, dass du mit deinem Bass nahezu direkt zwischen Den Subwoofern (zumindest senkrecht zu deren Verbindungslinie) gestanden hast. Wenn die Subs auf der Bühne stehen, strahlen sie näherungsweise genauso nach vor ab, wie nach hinten, so dass du hier etlichen von den Subwoofern mitbekommen hast... Da das nicht für die Linearrayelemente gilft (die strahlen im wesentlichen nach vorne) wirds dumpf ;)

    Dazu noch die Bassbox, die wiederum die Bühne schwingen lässt...

    Jaaa das kann so halt schief gehen!

    Das ganze "Setup" mit Bühne in der Ecke ist in der Tat meinem empfinden nach nicht wirklich konform zum aufgestellten Material. Ich hätte anders beschallt (ACHTUNG: SOFERN BUDGET/AUFWAND ODER GEGEBENHEITEN, VON DENEN ICH GERADE NICHTS WEISS, DAS NICHT VERHINDERN).

    Mein "Vorschlag" wäre gewesen: 2 Tops (ich hätte größere Stäbchen a la RCF NXL vielleicht genommen) in die vordere Bühnenecke, so dass einer (in der Skizze) tendenziell nach rechts und einer tendenziell nach unten strahlt - eben so, dass die noch vernünftig interferrieren... hängt dann n bisschen vom System ab, wie man winkelt) und zwei weitere Tops eben auf die Zeltwandseiten.
    Intuitiv hätte ich dann die 2 Tops auf der Ecke leicht delayed.

    Die Bässe hätte ich ebenfalls "über Eck" als Monocluster vor die Bühnenecke gestellt. Eveneeeeeentuell (aber eher nicht) noch 2 außen an den Zeltwänden.


    Anders als die Kollegen hier bin ich eher ein Fan von: "Guck das die Bühne leise ist". Wenn ich die Skizze richtig interpretiere würde ich sagen, dass ihr min. 10m in beiden Richtungen zu beschallen hattet (?) in diesem Falle würde ich eigentlich niemals auf "Beschallung von der Bühne aus" setzen. Entsprechend hätte ich alles über die PA gejagt.

    Dazu kommt aber was SEHR SEHR essentielles: Ich würde inzwischen KEINEN Job mehr machen, bei dem ich kein Pult mit durchstimmbaren Low-Cuts hätte. In nahezu allen meinen Kanälen (abgesehen vielleicht vom Bass) werkelt in irgendeiner Weise ein Low-Cut (zwischen 50Hz und 200Hz). Wenn ich die nicht hätte, hätte ich fast immer ein "Dröhnproblem". Insofern setzt meine Empfehlung "alles über PA" ein seriöses Pult vorraus. Wenn man das nicht hat, sollte man den Tipp auch nicht befolgen.


    Meine Einschätzung insgesamt ist aber auch die:
    - Das Beschallungssetup war ehh schon nicht soooo sinnvoll für diesen Zweck
    - Subwoofer auf der Bühne sind ziemlich dumm (üblicherweise... es kann immer Gründe geben, es trotzdem zu tun)
    - Du und deine Bassanlage sind meiner Meinung nach nicht der springende Punkt
    - Nehmt lieber ein Pult mit mehr Filtermöglichkeiten (aber das ist vielleicht auch Geschmackssache... ich sehe immer wieder, dass sehr vernünftige Leute in diesem Forum auch mit Kleinpulten wohl sehr gut klarkommen)


    ABER: Es ist und bleibt immer eine Sache des Budgets.. ich könnte jetzt hier riesig tolle Setups erklären, letztlich muss sowas aber dem Rahmen der Veranstaltung angemessen sein.


    KLeines Addon: Ich glaube das allergeringste Problem ist die Bassanlage selbst.... weil das hier so anklang von wegen "15er und so". Miene persönliche Meinung als (Ex-)Basser: In dem Kontext hier, hat die PA den deutlich unangenehmeren Einfluss...
     
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