(Tech Talk) Probleme mit Röhrenamp im Class AB-Modus, Class A aber ok

[Stratspieler]

@netstalker ,

völlig richtig.

@DerZauberer ,

völlig richtig.

@Seppo666 ,

alles klar soweit? Die Grundlagen wurden in Kurzformn hinreichend dargelegt. Ich habe mal nach Diezel-Amps gegoogelt. Gefunden habe ich neben den offiziell bekannten Amps keinen mit der von Dir erwähnten A-A/B-Umschaltung.
In dieser Hinsicht könnte ich es verstehen, dass Du hier nicht weiter Informatinen preisgeben möchtest, würde Dich aber dann doch bitten, sich an den Entwickler direkt zu wenden.

... Aber eine Phasenumkehrstufe ist doch für einen Class A Verstärker unnötig. Oder kennst du einen Class A Verstärker mit?

Mit PI. Siehe hier. Dieser Amp läuft bei mir seit 2002 im Wohnzimmer. Seinerzeit stellte ich ich ihn in Jogis Röhrenbude vor. So sieht er in etwa immer noch aus und demnächst werde ich ihm mal eine Frischzellenkur spendieren:

Worauf ich mich allerdings gern einlasse: Ist er noch streng Class-A oder schafft er hin und wieder auch schon in Class-AB. Wer findet's raus?

 

[Seppo666]

Meine Güte, da bin ich mal ein paar Tage nicht in meinem Thread und dann ballert ihr euch hier mit Fachchinesisch zu, dass mir die Ohren schlackern. ;-)

So sieht der drinnen aus.



Nein, das ist keine braune Farbe. Das ist Rost. Oberflächlich und lose Stücke habe ich gründlich ausgepustet und abgerieben. Aber nun habt ihr mal ne Vorstellung davon, worum es geht. Ich hab noch Detailfotos von einzelnen Bereichen gemacht.

Ich habe inzwischen im Bereich der Endstufenröhrensockel ein paar Lötpunkte aufgefrischt. Manche sehen ja schon ein bisschen alt aus. Aber brüchig ist eigentlich nichts. Zumindest nicht augenscheinlich. Wie gesagt: Der Amp ist exzellent verarbeitet. Und läuft trotz der schlechten Behandlung.

Seit heute geht die Kanalumschaltung nicht mehr. Die LED an der Front (wie man sie auch vom VH4 kennt) leuchten alle nicht und tun auch nix, wenn man sie drückt. Es kommt nur der cleane Sound.

Ich nehme an, es hat damit zu tun, dass ich ihn beim letzten Testlauf mal einfach ein bisschen länger an hatte, bis sich sogar das Britzeln etwas gelegt hatte. Daraus schließe ich, dass es eine thermische Einwirkung auf ein Bauteil oder eine Lötverbindung gab, die nach dem Erkalten die Verbindung nicht mehr wieder hergestellt hat.

Möglicherweise sorgt die auch für die Störgeräusche. Ich würde den Suchbereich also auf den Bereich der Kanalumschaltung ausweiten.

Diese Class A-Debatte wahr vermutlich ein Holzweg.

 

[Stratspieler]

... ihr euch hier mit Fachchinesisch zu, dass mir die Ohren schlackern... Das ist Rost ... Endstufenröhrensockel ... Der Amp ist exzellent verarbeitet. Und läuft ...
Ich nehme an, es hat damit zu tun, dass ich ihn beim letzten Testlauf mal einfach ein bisschen länger an hatte, bis sich sogar das Britzeln etwas gelegt hatte. Daraus schließe ich, dass es eine thermische Einwirkung auf ein Bauteil oder eine Lötverbindung gab, die nach dem Erkalten die Verbindung nicht mehr wieder hergestellt hat...

Hm. Bei allem gebotenen Respekt. Aber das sind viele Aussagen, bei denen ich mich leider in meiner Vermutung bezüglich wirklicher Kenntnis ugewollt bestätigt sehe und nun doch sehr schwanke, weiter Hilfestellung geben zu wollen...

Zunächst: es ist eine Fassung. Der Sockel ist an der Röhre. Das aber wirklich nur nebenbei.

Bezüglich der exzellenten Verarbeitung sehe ich Lötzinn auf einem der geschirmten Kabel und eine zum Teil ziemlich verschmierte Platine. Ob das ursprünglich so drin war, weiß ich natürlich nicht. Es stellt sich aber damit verbunden, zwangsläufig die Frage, ob da jemand schon drin herumgepfuscht hat.

Das Chassis ist innen verrostet. Die Aussage, dass er läuft, halte ich für sehr gewagt. Denn es ist zu abklären, inwieweit der Rost sämtliche Massepunkte und -verbindungen unterwandert hat oder nicht; ob also hier eine einwandfreie Funktion gegeben ist. Eine diesbezügliche Aussage kam nicht.

Testlauf zu lange: Es fehlt ebenso die Aussage, wie der Testlauf war. Also ob mit Meßmitteln oder "einfach nur so". Die Schlußfolgerung bezüglich der thermischen Einwirkung halte ich ebenfalls für gewagt.

Es wirkt so, als hättest Du dieses Gerät "einfach so" laufen lassen. Das würde erklären, warum die jetzt beschriebenen Ausfälle kommen und das wäre dann auch kein gutes Vorgehen.

Sind die Betriebsspannungen überprüft? Und wenn ja, kannst Du abschätzen, ob sie zunächst (!) in einem sinnvollen, d.h. gefahrlosen Bereich liegen, um sie dann anhand von Vorgaben und Fachwissen über den Amp auf "Soll" zu bringen? Das Fachwissen beinhaltet u.a. die Dimensionierung des Netzteiles hinsichtlich seiner Spannungsfestigkeit, d.h. Spannungen im Ruhebetrieb und Spannungen unter Last -> Arbeitspunkt der Endröhren, dessen mögliche Wanderung -> Betriebsklasse. Da geht schon die Kerngröße des Netztrafos mit ein, aus der man zumindest grob abschätzen kann, für was der Amp eigentlich gebaut wurde; einschließlich der des Ausgangsübertragers... Es beinhaltet u.a. aber auch den Eingangswiderstand des Ausgangsübertrages, also dessen Dimensionierung, weil der ebenfalls mit in die Betriebsklasse (wir hatten's ja so schön davon, Stichwort Fachchinesisch...) eingeht... Nur eine kleine Auswahl...

 

[bluesfreak]

Sieht mir sehr nach VH-4 Prototyp aus. Allerdings muss ich hier ins gleiche Horn stoßen wie @Stratspieler : Das Ding ist dermaßen vergammelt dass hier bevor man ihn überhaupt in Betrieb nimmt erstmal ein Check der PE und Masseverbindung angesagt ist, so wie die aussieht ist da kein ausreichender Kontakt gegeben (und wenn ich seh das PE, Trafo Schirm und Masse alle an einem Punkt hängen geht mir eh der Hut hoch).
Dazu kommt der Verdacht dass aufgrund der massiven Feuchteeinwirkung (stand der unter Wasser??) davon auszugehen ist daß die Trafos in der Isolierung Feuchte gezogen haben und es zu Überschlägen innerhalb der Wicklung kommen kann (evtl kommt auch daher das Britzeln).
Insgesamt sei gesagt daß das nach massiver Renovierung aussieht (u.a. neues Chassis, neue Elkos, neue Röhrenfassungen, ggf neue Trafos) wenn man ihn unbedingt so erhalten will..ob er das wert ist will ich hier nicht festlegen aber ich seh da keinen materiellen sondern nur noch ideellen Wert.

 

[Minor Tom]

Zunächst: es ist eine Fassung. Der Sockel ist an der Röhre. Das aber wirklich nur nebenbei.

Hab interessehalber mal im Netz nach "Röhrensockel" gesucht. Elektronikversender wie Völkner und RS Components verkaufen Sockel, die verdächtig nach Röhrenfassungen in deinem Sinne aussehen. Wenn das so eindeutig ist wie du sagst, vielleicht sollte man die mal abmahnen? Ein Post bei radiomuseum.org behandelt das Thema, und hier wird die Doppeldeutigkeit von "Sockel" beklagt und vorgeschlagen, die Begriffe wie von dir erklärt zu verwenden.

Das nächstemal vielleicht weniger Überzeugung und mehr Bescheidenheit, @Stratspieler ?

 

[bluesfreak]

Das nächstemal vielleicht weniger Überzeugung und mehr Bescheidenheit, @Stratspieler ?

Warum? Wo er Recht hat, hat er Recht. Der Sockel ist die Montageseite und die Fassung ist das was den Sockel aufnimmt. Jeder Elektriker seit anno Dunnemals lernt es so in der Ausbildung oder bezeichnest Du den Aufnahmeort einer Glühbirne in der Lampe auch als Sockel?

 

[C_Lenny]

Ich denke nicht, dass es die Sache/das Thema wert ist, sich über eventuell "schwammige" Begrifflichkeiten in die Haare zu bekommen. Schaukelt Euch also da bitte nicht gegenseitig hoch, o.k. ?

LG Lenny (für die Moderation)

 

[Clipfishcarsten]

Warum? Wo er Recht hat, hat er Recht. Der Sockel ist die Montageseite und die Fassung ist das was den Sockel aufnimmt. Jeder Elektriker seit anno Dunnemals lernt es so in der Ausbildung oder bezeichnest Du den Aufnahmeort einer Glühbirne in der Lampe auch als Sockel?

https://de.wikipedia.org/wiki/Sockel

Sogar Wikipedia hat dem "Missverständnis" Folge getragen, glaube da hat sich einfach die einfach herzuleitende Analogie mit der Glühbirne mit den "Sockeln" für ICs vermischt.


Der Diezel sieht innendrin aber mal richtig wüst aus . Leider kann es da sehr gut sein dass das "Britzeln" von Kontaktproblemen durch den Rost herrührt. Das größere Problem seh ich eher dass Rost -->Feuchtigkeit, und nicht nur Gehäuse sondern auch Trafo und sonstige Bauteile haben u.U. darunter gelitten.
Die "Sternmasse" mit Mutter+Scheibe einfach drangelötet ist auch was ganz spezielles, da geb ich meinen Vorrednern recht .

Mal ganz nebenbei sieht das Board ein bisschen aus wie meine ersten DIY-Gehversuche mit Budget-Musikding-Bausätzen...wenn der so mit random Kohlefilmwiderständen und den Wima-Bauklötzchen klingt wie ein ausgewachsener VH4 glaube ich zukünftig gar nichts mehr was Bauteil-Voodo angeht .

 

[bluesfreak]

Ich denke nicht, dass es die Sache/das Thema wert ist, sich über eventuell "schwammige" Begrifflichkeiten in die Haare zu bekommen. Schaukelt Euch also da bitte nicht gegenseitig hoch, o.k. ?

Wird nicht passieren.
Da mir das aber langsam auf dem Keks geht das hier immer wieder Leute einen auf Mimose machen und Standards einfach negiert oder missachtet werden und diejenigen dann die Mods (incl Board Chef) mit "Herr Lehrer!" nerven werde ich (und vermutlich auch andere angesprochene) das Engagement hier einfach zurückfahren. In dem Sinne den unaufgeregten frohe Weihnachten und ein gutes neues Jahr...

 

[Minor Tom]

So kann mans natürlich auch interpretieren.
Danke für die Wünsche (oh sorry, die warn ja gar nicht für mich?), Gleichfalls ... und Tschüss

Die Mimose

 

[glombi]

Mannomann, hier geht's ja wieder mal rund. Der eine fühlt sich von seinem Sockel gestoßen, der andere verliert die Fassung und der nächste mutiert zum Botaniker. Ja ham wir denn schon wieder Weihnachten...?!

 

[DerZauberer]

Mannomann, hier geht's ja wieder mal rund. Der eine fühlt sich von seinem Sockel gestoßen, der andere verliert die Fassung und der nächste mutiert zum Botaniker. Ja ham wir denn schon wieder Weihnachten...?!

Exzellenter Post. Das Rumreiten auf Begriffen, wenn der Andere das richtige meint aber den vermeintlich richtigen Fachbegriff nicht kennt ist in der Tat nicht hilfreich, weil es oberlehrerhaft rüberkommt. Sowas kann man auch netter verpacken, und meiner Meinung nach sollte man in einem Forum das auch anstreben. Nur weil "jeder Elektriker" irgendwas so lernt, kennt noch lange nicht "jeder fähige Amp-Schrauber" jeden Fachbegriff.

Wenn man dann noch eins draufsetzt, dass die Teile auf englisch halt mal "Tube Sockets" heißen, ist es zum "Sockel" nicht mehr weit. Ja mei, ist halt fachsprachlich falsch, aber hier ist ja auch kein Elektrotechniker-Fachforum.

Hier sollen ja sogar Menschen vom Vibrato auf ihrem Amp Reden, das technisch gesehen ein Tremolo ist, und von Tremolo-Hebel an der Gitarre, der eigentlich ein Vibrato ist. Oder umgekehrt? Alles total eindeutig.

Um den Spirit von @glombi aufzufassen - wenn man schon als Kapazität unterwegs ist, dann sollte man auch die Spannung haben, um mit solchem Widerstand umgehen zu können. Sonst fliegt irgendwann die Sicherung raus oder es passieren sonstige thermische Ereignisse. Immerhin wird's dann weihnachtlich warm.

Andererseits, um beim Thema zu bleiben, halte ich es nach wie vor absolut fahrlässig, eine solche Baustelle von Amp ohne Einzel-Prüfung der wesentlichen Komponenten auf ihre Funktion hin überhaupt ans Netz zu nehmen. Wirklich null Verständnis dafür. "Oh sieht verrottet aus, na das wird bestimmt besser wenn ich ihn mal anschließe und er sich warm läuft" - oder wie?

 

[Stratspieler]

..Das nächstemal vielleicht weniger Überzeugung und mehr Bescheidenheit, @Stratspieler ?

Ich schrieb dazu: "Das aber wirklich nur nebenbei."

...Da mir das aber langsam auf dem Keks geht das hier immer wieder Leute einen auf Mimose machen und Standards einfach negiert oder missachtet werden ... werde ich (und vermutlich auch andere angesprochene) das Engagement hier einfach zurückfahren...

Du sprichst / schreibst es, was ich denke, quasi mir aus der Seele. Wie es der Zufall will, bekomme ich ungelogen gerade eben einen Anruf von einem langjährigen Kunden, der Amps sammelt und spielt und demnächst werden bei mir ein verbastelter Bassmann und ein Super Reverb zur Reparatur eintreffen.

Warum schreibe ich das? Man wird mir das jetzt möglicherweise mit Sicherheit falsch auslegen hinsichtlich Überheblichkeit oder sonstwas, aber dann verzichte auch ich hier auf weitere Hilfeleistung. Ich muss es einfach nicht, sorry. Die Amps auf dem Werkstatt-Tisch machen es. Die Praxis. Dort muss ich. So einfach ist es. In aller Deutlichkeit.

Ich hatte es ja schon einmal und vor Jahren an anderer Stelle geschrieben: Hilfe hier geben und beraten gerne. Wenn ein Kenntnisstand aus meiner Sicht kritisch oder nicht einsehbar ist, weil aus dem Ansinnen eines TE Unkenntnis hertransformiert wird - das mag unabsichtlich sein, weil er sich u.U. einfach nur so ausdrückt oder beruht tatsächlich aus Unkenntnis - aber das sehe ich nicht beim Lesen - dann gehe ich auf die sichere Seite. Zugunsten des TEs. OK, und wenn das so nicht verstanden wird, dann erledigt sich auch für mich dieses Thema hier. Ich hoffe sehr, dass es anderen, die diese - ich schreibe jetzt mal "beratende Stelle" mal inne hatten, nicht auch so erging und sie jetzt aus ähnlichen Gründen weg sind.

Zusammengefasst: Wo darf ich unterschreiben, @ blues?

...In dem Sinne den unaufgeregten frohe Weihnachten und ein gutes neues Jahr...

Dem schließe ich mich an und ich wünsche dem TE maximalen Erfolg!

 

[Seppo666]

Wollte hier keinen Anlass für Ärger bieten.

Wir leben in einer sehr angespannten Zeit, in der offenbar jeder irgendwas zu sagen hat und manch einer auch sehr gern missverstanden wird. Rechts, links, oben, unten, Jesus, Satan, Sockel, Fassung....alles sehr streitbar.

Wirklich hilfreich war das hier alles nicht für mich. Hab nicht mehr erfahren, als ich vorher schon wusste. Stehe mit Peter Diezel (oder Stapfer?) bereits in Kontakt und der wird's wohl richten müssen, wenn ich den kalten Sockel nicht finde.

Frohe Weihnachten und bis zum nächsten Mal, wenn es wieder etwas einfacher für alle hier ist.

@mods: Thread kann zu. Werde hier kein Update mehr posten, weil mir der Thread zum Nachlesen für spätere Recherchen nicht geeignet scheint.

 

[C_Lenny]

Einschub:

Im Grunde bin ich eigentlich froh, nicht mit Röhrenklugheit beschlagen zu sein, denn dann wäre es mir wohl auch nicht möglich, Diskussionen wie in diesem Thread mal distanziert, mal mangels Wissen drüber weglesend, mal Bauklötze staunend zu folgen .

Daher kann ich auch schlecht schiedsrichtern bei der Vergabe von Rechthaben-Orden. Mir bleibt nur (auch im Sinne anderer potentiell ähnlich "unterentwickelter" Mitleser wie ich es bin) einen kurzen Räusperer abzugeben, wie auch hier im Thread bereits in (#16) und (#27) geschehen.

Grundsätzliche Kompetenzen aus Geschriebenem richtig einordnen/ableiten zu wollen, ist ohnehin schon schwierig, diese dann auch noch untereinander abzuwägen der "next level". Ganz schwierig wird's, wenn sie darüberhinaus argumentativ gegeneinander in's Spiel gebracht werden. Völlig achselzuckend bleibt man dann zurück, wenn auch noch bei der Beurteilung des Geschriebenen ins Spiel gebrachte Befindlichkeiten ausgelotet werden sollen. Der Spagat, hier allen gerecht zu werden, ist nahezu unmöglich.

Was mich dabei vom Hocker haut, ist die Tatsache, dass gerade in etwas "higher-levelled" angesiedelten technischen Diskussionen immer wieder mal Dissonanzen unter den Protagonisten hochkochen, die dabei leider auch schonmal ins Persönliche gehen. Die Schmerzgrenze, die bei uns allen naturgemäss unterschiedliche Messlattenhöhen aufweist, tut dann oftmals ihr Übriges, um ein Thema völlig aus dem Ruder laufen zu lassen.

Was für den einen ein "zulässiger Seitenhieb unter Kumpel" ist, mag für den anderen einen "schmerzhaften Tritt in die Weichteile" darstellen. Möglicherweise setzt man sich als Fachmann bei x-maligem Teilnehmen an ähnlich gelagerten Diskussionen der Versuchung und/oder Gefahr aus, auch mal rustikal oder oberlehrerhaft anmutend vorzugehen und damit in der Wahrnehmung anderer weniger angenehm rüberzukommen, als man es sich selbst attestieren würde. Ebenso möglicherweise begibt sich aber auch ein Leser auf instabiles Gelände, wenn er aufgrund x-maligem Lesen selbiger Diskussionen meint, personelle, zwischenmenschliche und kommunikative Grundsätzlichkeiten ableiten zu können.

Dass es eben nicht zu solchen (gerade im virtuellen Raum mangels begleitender Gestik/Tonfall/Körpersprache/etc. viel verbreiteten) misslichen Situationen kommt, lässt sich imho nur dadurch minimieren, dass ein Schreiber auf die eventuelle Aussenwirkung seiner Formulierungen achtet, aber auch dadurch, dass ein Leser bei ihm zunächst "grenzwertig" ankommenden Formulierungen vielleicht auch mal durch Weglassen der Goldwaage ebenso dem Frieden eine Chance gibt. Findet hier ein unterm Strich resultierender Ausgleich nicht statt, wird sich automatisch die jeweils "unterlegene" Seite diskriminiert fühlen und in Reaktionen dann womöglich erst recht übers Ziel hinausschiessen (z.B. offene Kündigungen/Anklagen).

Ob es nun z.B. Röhrenfachgespräche oder die leidigen Holz-/Klang-Diskussionen sind: Es ist immer gefährlich, Wahrheiten für sich allein beanspruchen zu wollen. Sollte aber dieser Anspruch auch mal tatsächlich gerechtfertigt sein, so liegt's bei der Kommunikation dieses Umstands immer noch in der Hand des Rechthabenden zuzulassen, dass die anderen trotz ihrer Falschlage noch in den Spiegel gucken können -> leben und leben lassen .

Vielleicht gibt uns ja die jetzige vorweihnachtliche Zeit Gelegenheit zur Besinnung auf das, was uns alle hier eigentlich zusammengetrommelt hat: Spass an und mit unserem Hobby .

In dem Sinne nehme ich diese Zeile vom Threadstarter

Frohe Weihnachten und bis zum nächsten Mal, wenn es wieder etwas einfacher für alle hier ist.

zum Anlass, hier abzuschliessen.

LG Lenny (für die Moderation)

Einschub Ende