Effiziente Übung(en) für jeden Tag?

[Claus]

Das ist alles wohlüberlegt und interessant.
Allerdings fürchte ich, dass die methodische Metadiskussion Bert in diesem Thread (wie in den anderen) nicht weiterhilft. Eine Chance sehe ich eher in Vorschlägen zu kleinen bis kleinsten und vor allem sehr konkreten Änderungen.

Nein, ich lerne neue Stücke anders.

Schon klar und offenbar ist dir auch bewusst, dass damit jeder Lernerfolg nur langsam und mühsam erfolgt - die Antwort darauf höre ich bereits in mir.
Für meine Begriffe denkst Du zuviel und bezogen auf das Üben und Musizieren so Einiges, was dir nichts nutzt und was dich teilweise sogar behindert.

Klavierspielen ist und bleibt dein Hobby - egal, wie Du es betreibst. Deshalb könntest Du natürlich genauso ineffektiv wie bisher weitermachen, nur wozu sollten deine "Frage-Threads" dann gut sein?
Mehr würde dir nutzen, das Gemeinsame aus den Beiträgen hier zu filtern. Ein Fazit für das tägliche Üben wäre daraus in meinen Worten:

• Musik vor dem Üben hören und das Gehörte beim Üben wiedergeben, wie und so gut es geht.
  Noten sind gute bis unverzichtbare Lern- und Erinnerungshilfen, aber nicht das Wichtigste zum musikalischen Gelingen.

Schritt 1 wäre künftig das vom mir schon genannte Hören - bis das Stück im Schädel klingt und die Melodie zum Mitsingen taugt.
Bei entstehender Vertrautheit mit einem Stück durch ein paar Runden des Hörens ist es nach meiner Erfahrung nur hilfreich, dabei auch die Noten zu lesen (und ggf. die Melodie zu summen).
Dein erster Schritt nutzt gar nichts, wenn Du Noten schon beim Lesen nicht auch (in dir) hören kannst, er kommt deshalb m.E. besser erst als Schritt 2:

Es ist für mein Notenlesen-Üben wichtig, ein neues Stück erstmal sehr langsam nach Noten zu spielen (abwechselnder Blick in die Noten und auf die Hände)

• Ist dieser Vorschlag zur Erarbeitung von Stücken: Hören - Singen - Lesen - Üben - Spielen denn eine Änderung deines Vorgehens wert?

Ich rede mir nichts ein; ich weiß, daß ich kein musikalisches Stück analysieren kann, und ich weiß, daß ich keine musikalischen Strukturen erkenne.

• Weil ein bißchen Musiktheorie zum Thema gehört und die Frage noch offen ist: willst Du das Analysieren ab sofort lernen oder lieber doch nicht?
  Wenn ja, stehen die ersten Fragen zur aktuellen L'hirondelle oben in Beitrag #34 - RSVP, regrets only.

Gruß Claus

 

[LoboMix]

Es ist für mein Notenlesen-Üben wichtig, ein neues Stück erstmal sehr langsam nach Noten zu spielen (abwechselnder Blick in die Noten und auf die Hände), Beim Blick auf die Hände erkenne ich sofort (und nehme auch bewußt wahr), daß ich G-Dur 1.U spiele (und alle anderen Akkorde), diese Information könnte ich dem Notenblatt allein nicht entnehmen. Ich brauche dazu die Hände auf dem Klavier.

An dieser Stelle möchte ich doch noch mal einhaken.
Diese "Methodik" ist allenfalls für eine gewisse, möglichst kurze Zeit des allerersten Beginnens am Klavier nötig oder angebracht, und zwar, solange der Anfänger wirklich noch nicht weiß, wo die Töne auf den Tasten liegen. Im besten Fall also nur für die allererste Unterrichtsstunde. Danach genügt es, die Hände/Finger zu Beginn des Stückes an die korrekte Ausgangsposition zu bringen von der aus die Stücke gespielt werden. Da die ersten Stücke am Klavier sich üblicherweise im 5-Tonraum der jeweiligen 5 Finger der Hände bewegen, und keine Lagenwechsel nötig sind, kann also praktisch von Beginn an geübt werden, ohne auf die Finger auf den Tasen zu schauen, bzw. nur mit minimalem Blickeinsatz.

Das Problem ist nämlich, dass die Fixierung auf den Sehsinn als Spielkontrolle die beiden anderen, für die Kontrolle des Spiels und der Spielmotorik erheblich wichtigeren Sinne durch das ständige Vorauseilen des Sehsinns und Überfahren-werdens durch diesen sich nie richtig und weiter entwickeln können.
Dabei ist der Sehsinn der schlechtete Helfer für die Spielmotorik, schon alleine, weil er zu langsam ist. Das ständige Abwechseln zwischen Noten und Händen von dem du schreibst ist ein sehr mühsamer und unbeholfener Vorgang, das merkst du ja selber.

Tatsächlich sind - selbstredend - der Gehörsinn und - oft unterschätzt und nicht beachtet - der sensomotorische Sinn. Die Eigenwahrnehmung ("Propriorezeption") ist sogar das entscheidende Vermögen, um eine sichere und verlässliche Spielmotorik zu entwickeln. Denn nur das sensomotorische Gefühl zusammen mit der sensorischen Eigenwahrnehmung ist z.B. in der Lage, Orientierung an der Tastatur zu geben. Ein Dreiklang und Grundstellung fühlt sich anders an als seilne Umkehrungen, ein Lagenwechsel bedeutet des überwinden einer konkreten Entfernung, die mit dem Muskelgefühl präzise ermittelt werden kann, mit diesem Gefühl ist dann auch das Zielen und Treffen sicher möglich.
Der Sehsinn behindert da nur.

Es gilt also zusammengefasst, die mit dem Sehsinn erfassten Noten in eine musikalische Vorstellung zu wandeln und die Töne über die Sensomotorik am Instrument anzusteuern. Das Gehör kann dann kontrollieren, ob die Bewegung richtig ausgeführt wurde.
Die Bewegungen werden über die Zeit automatisiert, so dass sich die Sicherheit des Spiels entwickeln kann.
Die Augen müssen dann nur noch in wenigen Fällen etwas helfen, wenn es z.B. extreme Lagenwechsel gibt.

Übe daher unbedingt ohne auf die Finger und Hände zu schauen, bzw. reduziere die Blicke auf das Allernötigste.
Das wird deine Spiel-Sicherheit weiter entwickeln. Mit dem zwanghaften Schauen bleibst du auf der Stelle, egal, wie fleißig du bist. Schlimmer
noch, dein Spiel wird eher unsicherer werden, weil deine Sensomotorik immer mehr ausgeblendet wird.

Zum Thema Improvisation möchte ich anmerken, dass es kaum einen Lernprozess gibt, auf den die Phrase "Learning by doing" so zutrifft wie auf das Improvisieren.
Sicher ist das Stil-gebundene Improvisieren nichts, was man malma eben so "mit Links" hin bekommt. Aber Imprvisieren ist ein weites Feld und es gibt viele, und vor allem viele schöne und einfache Möglichkeiten, mit dem Improvisieren zu beginnen. Freie Impovisation ist gurndsätzlich erst mal an ger nichts gebunden. Beginne mit einem Ton, den ein Finger auf den Tasten anspielt. Spiele einen zweiten Ton dazu - und vor allem, höre dir und deinem Spiel zu! Aus diesen Tönen ergeben sich weitere Töne. Es gibt Spannung, Entspannung, experimentiere und höre dir zu. Die Klänge weisen dir einen Weg. Spiele Rhythmen, freie, aleatorische, oder strenge Ostinati. Alles ist möglich und alles macht Klänge.
Manches wird dir gefallen, anderes nicht. Wähle selber aus, aber lasse dich auch überraschen und und gerade auch die Klänge a uf dich wirken, die dir zunächst nicht gefallen wollenb. Vergiss "Regeln", forme einfach frei mit den Tönen, die Tür steht dir offen.

 

[Christian_Hofmann]

Ich selbst bin jetzt tatsächlich auch mal wieder in der Situation ein Stück üben zu müssen wo ich mit meiner aktuellen Strategie auch nicht sehr weit kommen würde. In der Regel umfassen meine Stücke so 1-3 Seiten. Da muss man keine Wissenschaft draus machen wenn man es einigermaßen bereits kann. Einfach oben anfangen und langsam durchspielen schauen was so kommt. Im zweiten Durchgang dann auf den Takt achten und sich merken welche Stellen man sich noch einmal anschauen sollte. Dann optimieren.

Nun habe ich mich verleiten lassen von Bach die Toccata und Fugen Sammlung zu erwerben. So ein BWV 538 auf 12 Seiten spielt man natürlich nicht einfach mal so durch um zu schauen. Wobei die Noten und das umsetzen hier eigentlich nicht das große Problem ist sondern das Zieltempo und die Perfektion in der man es spielen sollte.

Da werde ich mich vermutlich auch die nächsten Wochen oder Monate damit befassen müssen wie ich am besten an solche großen Projekte heran gehe. Zugegeben habe ich diese großen Werke auch bisher elegant gemieden. Ich kann ja gerne in einigen Wochen mal meine Erkenntnisse dazu teilen

 

[Deleted member 291993]

Dabei ist der Sehsinn der schlechtete Helfer für die Spielmotorik, schon alleine, weil er zu langsam ist.

Über den Nutzen einer bewußten (!) Koordination von Blickkontrolle und Spielmotorik gehen die Meinungen auseinander - daher will ich diesbezüglich hier auch kein neues Fass aufmachen.

Unter den realen musikalischen Bedingungen des motorisch überhaupt noch Machbaren liegen Sehsinn und Gehör im zeitlichen Auflösungsvermögen gar nicht so weit auseinander:
Ab ca. 16 Bildern/sec (das Minimaltelpo beim Zeichentrickfilm) verschmelzen Einzelbilder zum Bewegungseindruck, ab ca. 16 Anschlägen/sec (was mit 960 Anschlägen/min schon ein solides Virtuosentempo ist) ist die Identifikation der Tonreihenfolge nur noch in höheren Registern möglich (ab ca. 24 Tönen/sec verschwimmen Tonfolgen zu einer indifferenten Oszillation).

Was aber richtig und wichtigt ist - und da bin ich ganz bei dir: Das Auge hat im Vergleich zum Gehör eine zu lange Latenzzeit, was nachweislich dazu führt, dass Musiker z.B. viel präziser auf akustische Signale reagieren (z.B. den Metronom-Klick), als auf visuelle (z.B. bei Metronomen mit Blinkanzeige). Beim Dirigieren hat diese leichte Wahrnehmungsunschärfe allerdings den positiven Effekt, dass selbst eine metronomisch exakte Schlagbewegung nicht zwangsläufig zu einem "maschinenhaften" Spiel führt, sondern den Klang durch die bei Profis meist nur minimalsten Einsatzverzögerungen sogar bereichert.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 18.04.21

So ein BWV 538 auf 12 Seiten spielt man natürlich nicht einfach mal so durch ...

Wohl wahr - zumal sich ausgerechnet dieses von dir ausgesuchte Stück nicht so einfach formal in bequeme Häppchen aufteilen läßt. Vielleicht kann diesbezüglich eine zusammenfassende Analyse (https://www.bachs-orgelwerke.de/index.php/werkverzeichnis/27-bwv538) ein erster Einstiegspunkt sein.

 

[Christian_Hofmann]

@OckhamsRazor danke für diesen Link. Diese Seite kenne ich bereits. Im Prinzip habe ich mich dafür speziell entschieden weil Toccaten meine Lieblingsstücke sind. Es gibt unheimlich viele, aber es gibt wohl wenige Stücke die so genau und gründlich analysiert sind/wurden wie die von Bach. Ich erhoffe mir da einen großen Lerneffekt der mir später nützlich ist.

 

[MusikBert]

Deshalb könntest Du natürlich genauso ineffektiv wie bisher weitermachen, nur wozu sollten deine "Frage-Threads" dann gut sein?

Ineffektiv kann man mein Klavierspielenlernen nicht nennen, denn ich habe bereits viele Stücke, die ich mir vorgenommen hatte, erlernt. Plan und Ziel sind identisch. Doch jeder Mensch lernt anders.

Wir kennen es zwar aus den Schulen so, daß alle das Gleiche zu lernen haben, und das wird auch entsprechend bewertet. Wenn jemand nach so und so vielen Wochen/Monaten/Jahren dies und das noch nicht kann/weiß/kennt, dann wird bewertet: Bei ihm läuft etwas schief. Er bleibt sitzen, bekommt Nachhilfen, bricht die Schule ab, wie auch immer. Er bzw. sein Auffassungsvermögen wird infrage gestellt, nicht aber die Lernmethoden, denn die wurden bereits als gut/geeignet bewertet, und schließlich lernen die meisten Schüler nach diesen Methoden (also der Erfolg gibt ihnen recht). Ja, die meisten Schüler, aber eben nicht alle Schüler.
Meine KL mag interdisziplinär nicht besonders gut gebildet sein (sie hatte nur Musik studiert und Klavierspielen gelernt), und einige ihrer Unterrichtsmethoden kann man sehr kritisch betrachten, aber sie hat als einzige Lehrkraft meine (physiologisch bedingte) Lernschwächen (wie Notenlegasthenie, schlechtes Gedächtnis, eingeschränkte Fingerbeweglichkeit u.s.w.) akzeptiert, und hat mein Klavierspielen nicht nach der Leistung (so und so viel Ergebnis in so und so viel Zeit) bewertet, sondern die Zwischen- und Endergebnisse betrachtet/bewertet/korrigiert mit mir besprochen. Sie hat auch erkannt (und hoch anerkannt), daß ich so viel übe, auch wenn das Ergebnis manchmal sehr mager war.
Für alle anderen Lehrer war ich entweder ein Genie oder ein Dummkopf.

Zu meiner Eingangsfrage: Bevor ich das Thema eröffnet habe, hatte ich nach täglichen Übungen lange "recherchiert", und die Tonleitern und Akkordläufe wurden am meisten genannt. Da ich diese Übungen, aus der Musikschule aufgefordert/angeleitet, jahrelang täglich geübt hatte, weiß ich, daß sie zwar wichtig sind (mir haben sie für das Spielen viel gebracht), aber sie allein reichen nicht aus.
Meine Vorstellung waren irgendwelche Muster/Figuren/Elemente, die man technisch/spielerisch beherrscht (langsam, schnell, rhythmisiert, für die Praxis sinnvoll kombiniert) und dann in eigenem/freiem Spiel anwendet, oder in bestimmten Genres wiederfindet.

Ist dieser Vorschlag zur Erarbeitung von Stücken: Hören - Singen - Lesen - Üben - Spielen (...)

Nach diesem Schema hatte ich früher mehrere Jahre am Klavier "gearbeitet"; die Ergebnisse waren nicht gut (sie waren katastrophal schlecht), vor allem aber sie wurden über die Jahre nicht besser. Deshalb habe ich mich in die Musikschule angemeldet. Durch den Klavierunterricht habe ich viel über meine musikalischen Schwächen, Fähigkeiten und Möglichkeiten erfahren und einige (unkonventionelle) Wege zu einem sehr bescheidenen Klavierspielen gefunden. Auf den konventionellen Wegen hätte ich das Klavierspielen längst aufgegeben (wie es viele meiner Freunde getan hatten).

(...) Musiktheorie zum Thema gehört (...)

Ja, das weiß ich. Doch die ständige Konfrontation mit der Musiktheorie lähmt mich, ein Liedchen zu trällern, die Gitarre in die Hand zu nehmen, mich ans Klavier zu setzen. Laß mich ein Beispiel nennen.

Seit etwa sieben Jahren, Tag für Tag öffne ich mein Übungsheft, in dem ich mir notiere, was ich übe und einige Bemerkungen dazu, und jedesmal, wenn ich eintragen will, welche Tonart ich an dem Tag geübt hatte, muß ich nachschauen. Ich kann es mir nicht merken, daß ein # G-Dur bzw. E-moll oder sechs bes Ges-Dur oder Es-moll symbolisieren. Ich habe es jeden Tag vor Augen, aber ich habe es mir immer noch nicht gemerkt. Nicht, weil ich mich verweigere, nicht wollte oder sonst was, ich habe nicht die Fähigkeit, es mir zu merken oder sonst wie zu erlernen.
Aber ich schaue mir auf dem Notenblatt die Kreuze und Bes an und spiele dann die entsprechenden Noten einen halben Ton höher/tiefer. Und wenn es (selten zwar, aber dennoch) passiert, daß ich schon zum zweiten Mal in einem Stück ein C statt C# gespielt habe, dann nehme ich einen Marker und markiere alle C-Noten in dem Stück gelb, und dann ist Ruhe.

Gruß, Bert

 

[stuckl]

Das mit den Vorzeichen kannst du systematischer üben, nach dem Quintenzirkel.

Du spielst zunächst die C Dur-Tonleiter.

Bei den weiteren kommt nun immer ein Kreuz an der 7. Stelle der Tonleiter dazu, also zuerst bei G Dur, das fis.

Dann merkst du dir das fis und baust es gleich bei der nächsten Tonleiter, D Dur, gleich an der dritten Stelle mit ein, an der 7. kommt das nächste Vorzeichen, das cis.

Dann kommt A Dur, du merkst dir aus den Vorübungen fis und cis und an der 7. Stufe kommt neu das gis hinzu.

Dann kommt E Dur usw.

Andersherum im Quintenzirkel kommt immer an 4. Stelle das neue Vorzeichen hinzu, also erstmals bei F Dur das B.

 

[Deleted member 291993]

Du spielst zunächst die C Dur-Tonleiter.

Bei den weiteren kommt nun immer ein Kreuz an der 7. Stelle der Tonleiter dazu, also zuerst bei G Dur, das fis.

Das kann man sich noch übersichtlicher gestalten, indem man nicht gleich vom Oktavraum ausgeht, sondern diesen in zwei Vierergruppen (Tetrachorde) zerlegt:
DUR-Tetrachord: GT-GT-HT, in C-Dur: 1. Tetrachord C-D-EF + 2. Tetrachord G-A-HC. Also HT immer von der 3. zur 4. Tastenposition (aufwärts)- mehr muss man sich nicht merken!,

Danach geht man für die #-Tonarten jeweils vom 2. Tetrachord aus und fügt oberhalb eine gleich gebaute Vierergruppe an, bei b-Tonarten geht man umgekehrt vor:
Der 2. Tetrachord von C wird so zum 1. Tetrachord von G-Dur: G-A-HC + D-E-Fis G. Warum Fis? Weil die Struktur GT-GT-HT erhalten bleiben muss.
Merke: Es erhöht sich immer nur die 3. Position der oberen Vierergruppe.
Bei b-Tonarten: 1. Tetrachord von C wird durch Anfügen eines tieferen Tetrachords zur oberen Vierergruppe: F-G-AB + C-D-EF Warum B? Siehe oben!
Merke: Es ändert sich immer nur die 4. Position der unteren Gruppe.
Und so geht es dann weiter - der zweite Tetrachord von G-Dur wird zum ersten von D-Dur, der erste von F-Dur zum zweiten von B-Dur usw.
NB: Der Quintenzirkel ist übrigends aus diesem Verfahren der Reihung strukturell identischer Tetrachorde entstanden, wobei ja nicht nur die Grundtöne der Tonarten. sondern bereits die Grundtöne der Tetrachorde im Quintabstand stehen. Somit gibt der Quintenzirkel immer auch die Tetrachord-Grundtöne einer Tonart an. C-Dur besteht demnach aus den Tetrachorden auf C + G, F-Dur aus C + F (usw.).

Ein kleiner Trick zum praktischen Skalenspiel:
Dummerweise haben die beim Klavier üblichen Legato-Skalenfingersätze mit Daumenuntersatz keine einheitliche Tetrachordstruktur. Daher kann man - zumindest zum Einprägen der je nach Vorzeichnung unterschiedlichen Tastenbilder - Skalen ohne Daumen spielen (also wie in den Zeiten vor Bach & Co), wobei beim Fingersatz 2-3-4-5 der HT immer zwischen 4/5 (RH) bzw. 2/3 (LH) liegt.
Die dergestalt memorierten Tastenbilder kann man dann mit unterschiedlichen Fingerkombinationen spielen - vom "Ein-Finger-Suchsystem" über Zweier- und Dreiergruppen bis hin zu den konventionellen Legato-Fingersätzen. Das läßt sich natürlich auch kombinieren, z.B. LH Tonleiter abwärts mit Zweiergruppen-Fingersatz (z.B. mit den Fingern 2/3: C=2 H=3,A=2 G=3, F=2 E=3,D=2 C=3), RH aufwärts mit Standard-Legatofingersatz (123-12345) - oder umgekehrt. Ober

 

[Christian_Hofmann]

Macht es praktisch eigentlich Sinn sich mit Tonleitern zu befassen die man selber nicht nutzt? Klar wenn ich ein Stück habe welches fiktiv in b-moll steht, dann werde ich mich damit befassen müssen, aber macht es wirklich Sinn so Tonleitern wie fis-Dur zu lernen wo es vielleicht eine Handvoll Stücke für gibt nur damit man es mal gemacht hat?

Ich persönlich habe tatsächlich einige Tonarten die ich noch nie gespielt habe, einfach weil ich sie nicht brauchte. Tendenziell habe ich erst einmal angefangen bei einem Vorzeichen, dann zwei und so weiter.

 

[stuckl]

Ich hab die Auflistung gemacht, weil der TE schrieb dass er immer zwischendrin nochmal schwarze Tasten vergisst.

Durch meinen Vorschlag tastet man sich zur benötigten Zielvorschlag vor.

Alles richtig mit den Teteachorden, vermutlich aber Überforderung für den TE, ich mein das nicht despektierlich.

 

[Deleted member 291993]

Macht es praktisch eigentlich Sinn sich mit Tonleitern zu befassen die man selber nicht nutzt?

Nicht wirklich, sofern man wenigstens das grundliegende Prinzip kennt. Ich möchte sogar noch weiter gehen und Skalenspiel grundsätzlich in Frage stellen, sofern es sich nicht um Passagenspiel handelt, was musikalisch aber etwas völlig anderes ist.

Skalen sind eigentlich nicht real, sondern werden erst durch das Skalenspiel zum Mittel der sogenannten Ostense, sie dienen also der Demonstration eines rein geistigen, theoretischen Sachverhalts. "Passagen" (Läufe, Runs, Diminuitionen, oder wie auch immer man es bezeichnen mag) sind jedoch immer reale Musik - auch wenn sie äußerlich wie ´Skalen aussehen können, sind sie strukturell jedoch anders, nämlich ausschließlich musikalisch gedacht.
Technisch gibt es natürlich keinen Unterschied zwischen einer C-Dur-Tonleiter und einer auskomponierten oder improvisierten Passage, die als skalenartige Verbindung der Töne C bis c gedacht ist - der Unterschied liegt aber eindeutig in der inneren Motivation, überhaupt eine solche Tonfolge spielen können zu wollen.
So besteht z.B. die 1. Invention von Bach aus vielen kleingliedrigen und sekundschrittigen Motiven (die man auch nicht einfach als "Skalenausschnitte" bezeichnen kann, weil Bachs Motivik weitgehend noch hexachordisch legimiert ist) , aber an keiner Stelle gibt es eine "Tonleiter", und erst recht keine, die man mit dem "Schulfingersatz" spielen könnte.

Was ist also musikalisch sinnvoller und zugleich motivierender: Eine Tonleiter zu üben, die ich musikalisch nicht verwerten kann, oder die einzelnen Motive und deren Verbindungen, die ich zur Bewältigung einer konkreten Komposition benötige? Was fordert und fördert mein musikalisches Verständnis und meine Anschlagskultur mehr: Tonleiterdrill mit mechanischen Fingersätzen über x Oktaven oder das Herausarbeiten der Stimmeinsätze und ihrer kontrapunktischen Gegenstimmen in einer nur scheinbar schlichten Bach-Invention?
Außerdem gibt es keinen Grund, bei einem technisch bereits gut beherrschten grundsätzlichen Prinzip, wie z.B. dem "Spielen schneller Passagen" jedesmal das Rad neu zu erfinden. Wenn ich etwas in C-Dur kann, dann kann ich das doch auch in Cis-Dur - warum also sollte ich Teile meines Tagespensums mit Cis-Dur-Tonleitern vergeuden, wenn ich grade an einem Stück in G-Moll arbeite? Und wenn man bei Tonarten, mit denen man nicht jeden Tag zu tun hat, mal etwas länger nachdenken muss - wen kratzt das denn?

Alles richtig mit den Tetrachorden, vermutlich aber Überforderung für den TE ...

Das war ja auch nicht für den TE gedacht, der ist ja ohnehin beratungsresistent, sondern für alle, die etwas damit anfangen können.

 

[stuckl]

Tonleitern üben tu ich auch selten.

Aber ich lass das wie oben beschrieben machen wenn Schüler nicht an die Vorzeichen denken.

 

[Christian_Hofmann]

Wenn ich etwas in C-Dur kann, dann kann ich das doch auch in Cis-Dur - warum also sollte ich Teile meines Tagespensums mit Cis-Dur-Tonleitern vergeuden

Ich fand es bisher immer etwas kurios wenn ich in einige Bücher, Lehren oder was auch immer schaute. Einfache Sachverhalte werden gerne in schwierigen Tonleitern demonstriert. Natürlich klingt es vielleicht in a-Dur besser, aber das Prinzip in a-Dur zu verstehen ist ja für den Laien schwerer als simpel in c-Dur. Vielleicht fühlen sich auch einige Autoren besser wenn sie einen Vorhalt in ces erklären

 

[stuckl]

Ja, bin auch dafür, in C super sicher zu sein und das dann je nach Geschmack auf andere Tonarten zu übertragen.

Ich spiel aber zb auch gern in As Dur bzw generell lieber in b- als in Kreuztonarten.

 

[MusikBert]

(...) solange der Anfänger wirklich noch nicht weiß, wo die Töne auf den Tasten liegen (...)

(...) Danach genügt es, die Hände/Finger zu Beginn des Stückes an die korrekte Ausgangsposition zu bringen von der aus die Stücke gespielt werden. (...)

Ja, auch das blinde Spiel wird kontrovers diskutiert, und ich bin froh, daß Du das ansprichst.

Ich weiß zwar, wo die Töne liegen, aber bei dem ersten Einlesen der Noten vom Blatt vermittelt der kurze Blick auf die Tasten den Händen, was sie spielen (G-Dur, 2.U), denn das (Muster) erkennen sie aus den einzelnen Tönen nicht. Das Stück von Burgmüller kann die RH tatsächlich blind durchspielen, und das ist auch ein Teil meiner Übung. Etwas problematisch ist es bei der LH, weil sie in jedem Takt aus dem "Großbuchstabenbereich" in den 1'-2'-Bereich über die RH hüpft, und das kann sie beim besten Willen nicht blind.
Bei vielen Übungen, die ich aus dem Kopf und ohne Sprünge spiele (wie z.B. Tonleitern, LH-Begleitung innerhalb einer Oktave), versuche ich, blind zu spielen, und es ist tatsächlich ein anderes, tiefgehendes Spielgefühl. Doch bei einem sprunghaften Akkordwechsel gelingt mir das nicht, auch wenn ich es gelegentlich trainiere. Was mich dann doch auf die Tasten zu gucken zwingt, sind die vielen Fehler bei den blinden Sprüngen, die sich die Hände merken und wiederholen den Fehler auch dann, wenn ich auf die Tasten schaue.

(...) Das Gehör kann dann kontrollieren, ob die Bewegung richtig ausgeführt wurde.
Die Bewegungen werden über die Zeit automatisiert, so dass sich die Sicherheit des Spiels entwickeln kann. (...)

Genau dieser Punkt beschäftigt mich; die RH springt vom A-moll aus dem "2'-Bereich" zum F-Dur im "Kleinbuchstabenbereich". Blind kann ich mit dem Gehör einen Fehler, den die Hand auch leider lernen wird, nur noch korrigieren, nicht aber vermeiden.
Oder ist es ratsam, den Sprung erstmal mit den Augen zu kontrollieren und automatisieren, und dann nach und nach den Blick zu reduzieren, bis die Hand sicher blind hüpfen kann?
Über eine solche Übung (Sprünge automatisieren, bis sie blind funktionieren) habe ich auch schon nachgedacht, ich weiß jedoch nicht, wie groß die Erfolgsaussichten sind. Und es wären sehr viele Sprünge.
Dennoch steht das (fast) blinde Spiel auf meinem Übungsplan und Dein Beitrag ermutigt mich, es auch auf andere Komponenten auszuweiten, zumindest in den Bereichen, die bei mir nicht so fehleranfällig sind.

Freie Impovisation ist gurndsätzlich erst mal an ger nichts gebunden. Beginne mit einem Ton, den ein Finger auf den Tasten anspielt. Spiele einen zweiten Ton dazu - und vor allem, höre dir und deinem Spiel zu!

Vielleicht habe ich das Wort Improvisieren nicht ganz korrekt verwendet; ich meinte nicht , neue Musik zu erfinden, sondern eine bekannte Melodie, die man im Kopf einigermaßen präsent hat, aber noch nie auf dem Instrument gespielt hatte, frei zu spielen - ohne Noten, ohne Arrangements, einfach nach dem Gehör, mit den Bausteinen, die man in der Hand hat (Akkorde, Kadenzen, Übergänge, kleine Zwischenspiele, Begleitmuster u.s.w.).
Wenn ich einfach so ins Leere die Tasten anschlage, die Finger machen lasse, was sie finden, spielen sie etntweder gar nichts, oder sie rutschen in eine bekannte Melodie rein; es folgt jedoch keine gestalterische Entwicklung, es bleibt auf einem sehr primitiven Niveau (auch nach vielen Jahren, leider).

Gruß, Bert

 

[stuckl]

Wie möchtest du denn nun vorgehen?

Es gab reichlich Vorschläge, ich sag zB, Wiedemann würde dir weiterhelfen.

 

[Christian_Hofmann]

Wenn ich einfach so ins Leere die Tasten anschlage, die Finger machen lasse, was sie finden, spielen sie etntweder gar nichts, oder sie rutschen in eine bekannte Melodie rein; es folgt jedoch keine gestalterische Entwicklung, es bleibt auf einem sehr primitiven Niveau (auch nach vielen Jahren, leider).

Ich finde das nicht schlimm. Wenn ich mal improvisiere dann nehme ich meist etwas bekanntes, variiere damit. Nehme kleine Teile die mir gefallen und füge mal ein paar zusätzliche Töne hinzu. Wenn ich einfach so spiele und merke das ich plötzlich in ein bekanntes Lied rutsche, dann freue ich mich und schaue wie ich da wieder raus komme. Auch verschiedene Lieder einfach zu verbinden ist eine nette Sache.

Klar am Anfang ist es sehr primitiv weil einem einfach die Bausteine fehlen die man erst einmal finden muss. Aber mache es doch mal aus Spaß und schiebe jeden Tag mal 10 Minuten freies Spiel ein. Einfach mal linke Hand eine Akkordfolge spielen in einer beliebigen Art oder wie du es kennst und dichte dazu einfach selbst ein paar Töne die zu dem Akkord gehören dazu. Am Anfang wird das sehr wirr sein aber nach ein paar Wochen hast du ein paar nette Dinge gefunden und kannst im Kopf schon abschätzen wie es sich anhören wird und damit planen.

 

[MusikBert]

(...) Du spielst zunächst die C Dur-Tonleiter. (...)

Ich spiele jede Tonleiter, egal in welcher Tonart, so, daß ich einmal in die Noten gucke (Tonleiterheft), und dann spiele ich die Tonleiter aus dem Kopf. Ich weiß, daß die C-Dur Tonleiter kein Vorzeichen hat, bei den anderen Tonleitern weiß ich es nicht, obwohl ich sie mit beiden Händen fehlerfrei rauf und runter spielen kann. Das Gleiche gilt für Akkorde.

Wenn ich es als Information herausfinden soll, in welcher Tonart etwas steht bzw. gespielt wird, schaue ich in ein Buch oder auch auf den Quintenzirkel und lese es dort ab. Aber ich weiß mit dieser Information nichts anzufangen.

Gruß, Bert

 

[Christian_Hofmann]

Wenn ich es als Information herausfinden soll, in welcher Tonart etwas steht bzw. gespielt wird, schaue ich in ein Buch oder auch auf den Quintenzirkel und lese es dort ab. Aber ich weiß mit dieser Information nichts anzufangen.

Darf ich dir mal einen kleinen Input geben? Drehe den Spieß mal um und spiele etwas für das es keine Tonart oder Regeln gibt. Wenn du möchtest versuche mal ein kleines Lied zu erfinden direkt am Instrument welches keine weißen Tasten benutzen darf. Also ausschließlich schwarze

Schau mal auf welche Probleme du dann stoßen wirst ohne Tonart mit eingeschränkten Tonraum.

 

[MusikBert]

Wie möchtest du denn nun vorgehen?

Mein Lernplan ist noch nicht ganz ausgereift, aber einige Punkte habe ich schon zusammengestellt. Erstmal werde ich keine neuen Bücher kaufen, weil ich in den letzten 10 Jahren etwa 40 Notensammlungen, Lehrbücher und Klavierschulen gekauft hatte und keine Handvoll vollständig durchgearbeitet habe. Deshalb werde ich erstmal mit dem Material arbeiten, das ich habe.

Ich übe jeden Tag:

1. Kadenzen-Läufe über drei Oktaven (wie ich im Post#3 beschrieben hatte); an einem Tag nur eine Tonart, drei Tonarten in der Woche, alle Tonarten immer reihum. Hier flechte ich das Rhythmisieren und Blindspielen ein (zumindest den Lauf über drei Oktaven, den ersten Ton jeder "Welle" muß ich noch anschauen). 10 Min.
2. Präludium C-Dur BWV 846. Hier möchte ich etwas mehr spielerische Routine und Sicherheit für die Finger entwickeln, so daß ich dazu das Ave-Maria singen/summen/Daa-da-da-daa (der Text ist nicht wichtig) und die Zusammenhänge zwischen dem Klavierspiel und Gesang gründlich beobachten kann. Ich möchte an diesem Stück meinen Fingern beibringen, daß sie ein gesungenes Lied spielen, damit sie erfahren/verinnerlich, wie es sich anfühlt. 15 Min.
3. Burgmüllers L'Hirondelle erstmal vom Blatt in einem langsamen Tempo erlernen, bis es die Hände sicher auswendig spielen, dann die RH sehr aufmerksam trainieren und das Tempo steigern. 15 Min.
4. Zwei neue (klassische) Stücke aus einer Notensammlung der Stufe Intermediate (ein Stück hat meist 2-3 Seiten), wobei das erste Stück erstmal vom Blatt erlernt wird, bis es die Hände auswendig spielen, dann wird ein zweites Stück zum Notenlesen genommen, und das erste wird spielerisch erarbeitet. 30-45 Min.
5. Alte klassische Stücke, die ich früher gelernt hatte, und die mir sehr gefallen (etwa 12-15 Stück je 2-4 Seiten) "warmhalten". 40 Min.
6. Ein langsames Lied aus dem Kopf einfach spielen (z.B. Imagine, Halleluja, Con te partiro) und singen (auch ohne Text, nur LaLaLa) und beobachten, was da die Hände so zustande bringen. 10-20 Min.

Lernziele meiner Übung:

• Routine Bausteine für meine Hände, die mich musikalisch zusammenhängend ansprechen, erwerben, so daß ich diese Bausteine in der Spielpraxis (beim freien Spielen) anwenden kann. Punkte 1.- 3.
• Notenlesen "warmhalten", weil es meine große Schwäche ist, und Neues/Unbekanntes kennenlernen. Punkt 4.
• Spaßspielen. Punkt 5.
• Freispielen üben. Punkt 6.

Das sind Übungen, die ich in den nächsten Wochen/Monaten und Jahren gut realisieren kann, wobei die Zeiten etwas variieren können - manchmal komme ich da schneller voran und woanders hakt es, da bin ich flexibel und geduldig.

Noch eine Ergänzung zu dem Rhythmisieren der Kadenz-Läufe.
Ich bin da nicht so phantasievoll, weiß auch nicht, was wirklich sinnvoll ist, und will mich nicht unnötig überfordern, deshalb spiele ich in diesen drei einfachen Rhythmen:

• 1 2 3 4 (vier gleiche Notenwerte)
• Viertel und Achtel abwechselnd (und dann wieder umgekehrt)
• Punktierte Achtel und Sechzehntel abwechselnd (und wieder umgekehrt)

Gruß, Bert

Beitrag automatisch zusammengefügt: 19.04.21

Wenn du möchtest versuche mal ein kleines Lied zu erfinden direkt am Instrument welches keine weißen Tasten benutzen darf. Also ausschließlich schwarze (...)

? Verstehe ich nicht.
Ich habe vor vielen Jahren als blutiger vom-Blatt-spielen-Anfänger das Stück Moonlit Pagoda von Denes Agay gelernt und gespielt; sechs Bes, nur schwarze Tasten. Probleme habe ich keine gehabt und auch meine KL war mit meinem Spiel zufrieden.

Gruß, Bert