Die leidige Abhängigkeit vom Ton-Menschen

[engineer]

Interessant. Du willst @DarkStar679 beipflichten, widersprichst de facto aber.

Nur bei oberflächlichem Lesen. Es gibt nämlich einen Zusammenhang zwischen einer gewissen Überempfindlichkeit gegenüber Bässen - besonders wenn sie dynamisch sind - und mangelndem Hörvermögen in den Höhen. Die akustische Wahrnehmung ist ja keineswegs linear. Es kann gut sein, dass Frequenzlöcher in den Höhen den Eindruck von "basslastigkeit" erzeugen, die der Abmischende subjektiv dadurch kompensiert, dass er die Bässe leiser einstellt. Ob das im Einzelfall so war, kann von hier aus keiner beurteilen. Es kann auch andere Gründe geben:

darkstar679 moniert nicht die überzogenen, sondern gerade die (für ihn) zu wenig wummernden Bässe.

Es ist z.B. ein Punkt dass Monitorlautsprecher in den Signalwegen anders aufgezogen sind, als (große) Bühnenmonitore fürs Publikum und sich der Abmischer, wenn er sich an seinen Monitoren orientiert, Bässe knackiger oder auch weniger knackiger emfindet - je nachdem, was AMP und LS-Weichen im präsentieren und auf welchen Trennfrequenzen sie arbeiten. Damit sind besonders ge"gate"te Bässe u.U. für den Mischenden "lauter", weil er zu den hochfrequenten Anteilen, die er hört, die tieffrequenten hinzuinterpretiert (siehe MAXX-Bass-Effekt) oder eben auch nicht. Von daher gibt es mehrere Gründe, warum jemand anhand a) seiner Monitore, b) dem Bühnensystem, das er hört oder gfs sogar c) durch Kopfhörer, die er benutzt, zu einem völlig anderen Klangeindruck kommt, als der Zuhörer.

Und auch der Musiker auf der Bühne kann den Eindruck haben, dass Bässe fehlen, weil ihm seine Monitore das nicht widerspiegeln, während die Bühnen-LS den halben Ort beschallen.

Dann schreibst Du zwar, daß die meisten Musikant:innen Hörschäden haben, schiebst die Schuld am schlechten Sound aber auf Kompressoren und Radiosprechersound.

Das sind zwei von mehreren Ursachen. Und ja, ich bin der Meinung dass Hörgewohnheiten abseits von Schäden eine Rolle spielen. Und ich vertrete dieses Ansicht mit "wummernden" Sprechern nicht alleine.

Wenn ich wummernde Bässe haben will, dann hilft kein Messmikrophon ...

Ein Messmikrofon, ein GEQ mit time analysis und etwas Hirnschmalz. Solche Systeme und Algorithmen verwendet man z.B. um Multibandkompression bei Hörgeschädigten zu optimieren. Eine grafische Analyse des Klangs zeigt zumindest grobe Mischfehler auf, wenn der Mischmensch in der Tat halb taub oder unfähig sein sollte. Es braucht dazu natürlich etwas mehr Ausstattung als ein Smartphone, mit dem heute viele Jungs durch die Gegen rennen und "den Sound checken".

Was willst Du nun eigentlich sagen, außer, daß halt alles k*cke ist ?

Ich habe meinen Wissen zu dem Thema beigesteuert und das Thema "subjektives Empfinden" erörtet. Wo ist da dein Problem?

Können wir nun wieder zu konkreten Fällen zurückkehren ?

Hört sich an, als ob du der Ansicht bist, ich schweife ab. Wieso? Nur weil du die Ausführungen nicht verstanden hast, falsch interpretierst und alles als angebliche "K----e" auffasst?

 

[DarkStar679]

@omnimusicus
als bassist müßte es doch dein ureigenstes interesse sein, erdbeben mit deinem bass auszulösen?

 

[engineer]

Ja, hattest Du. Und ja, das war Dein Hauptpunkt. Ich hatte hier nur die Bässe erwähnt, weil dabei die Meinungsabweichung größer war ...

Bei den Höhen haben wir aber sicher auch verschiedene Auffassungen. Mich stören derzeit eher schwammig-diffuse Live-Sounds. Es wäre sicher interessant, wenn wir gemeinsam ein Konzert besuchen würden

Ach schau an, aber ich binjenige der unkonkret wird und andere nicht richtig interpretiert, ja ?

ich beklage insbesonders schrille höhen. ich hoffe, ich habe das irgendwo auch geschrieben.
das mündet manchmal in ein regelrechtes prasseln.

Ja, das scheint dann in der Tat ein Mischproblem zu sein. Auf den ersten Blick würde man dem Abmischer die Schuld geben und eine C4-Senke vermuten. Das ist die Hauptursache, wenn jemand altersbedingt nicht mehr gut mischt, oder aber insgesamt Höhen überzeichnet weil er Defekte hat. Ganz vorsichtig muss ich aber auch erwähnen, dass es auch an Dir liegen kann: Wenn du nämlich schon Frequenzlöcher haben solltest, führt auch das zu einem subjektiven unausgewogenen Klangempfinden und einzelne Töne werden als stechend empfunden. Der Begriff "prasseln" macht mich hier stutzig.

In beiden Fällen helfen Hörtests und Mikrofone!

 

[DarkStar679]

ich war letzte woche aus spaß beim hörtest....ein freund ist ein hals-nasen-ohrenarzt.
er sagt, überdurchschnittlich gut.
ich mag auch keine zu laute musik und habe ohrenstöpsel dabei.
musik höre ich meist leise und meine bands sind auch nicht sonderlich laut, jedenfalls leiser als die band heute in deren proberaum.
mein schlagzeug ist erheblich leiser als deren schlagzeug....obwohl gleicher trommler.
deshalb nehmen wir das schlagzeug im proberaum ab, damit es schöner klingt.

 

[engineer]

Überdurchschnittlich sagte mir meiner auch vor 2 Jahren, aber ich habe schon eine messbare Einschränkung. Habe immer selber mal gemessen. Ein echte Senke konnte man noch nicht messen, aber altersbedingt kommt das irgendwann. Ich habe aber auch immer superleise gehört und Ohrenschutz drin gehabt, bei live. Auch unter den Kopfhörern, damit ich die laut stellen konnte und im Wesentlichen DAS höre und nicht den Raumklang.

 

[DarkStar679]

ich höre über 12.8kHz schlecht, bzw. nichts mehr.
allerdings konnte er keine defizite im frequenzband erkennen.

 

[Trommler53842]

Dann hast Du ein Problem. Punkt.
Ich kann mit über 52 Lenze noch gut über 16 KHz hören.
Nur auf dem linken Ohr (Snare) habe ich eine Senke.
Nutze seit einigen Jahren IEM mit angepassten Otoplastiken. Ist es mir Wert.

 

[engineer]

Fast 13k ist eigentlich noch sehr gut. Dann mal 10k aus einem Testgenerator nehmen und den Mischern vorspielen und fragen, ob sie es hören. Ich habe übrigens mal mit Orchestermusikern solche Tests gemacht. Die meisten endeten 4-stellig. Waren z.T aber auch schon Ü50. Man glaubt nicht, wie laut Sinfonie-Orchester sind.

 

[DarkStar679]

Dann hast Du ein Problem. Punkt.
Ich kann mit über 52 Lenze noch gut über 16 KHz hören.
Nur auf dem linken Ohr (Snare) habe ich eine Senke.
Nutze seit einigen Jahren IEM mit angepassten Otoplastiken. Ist es mir Wert.

ausnahmeerscheinungen bei 7mrd menschen gibt es immer wieder.
daß du mit 52 jahren noch wie ein 12 jähriger frenquenzen hören kannst, ist möglich. es gibt auch menschen, die keine altersweitsichtigkeit entwickeln, oder auch noch mit 70 jahren jung aussehen.
sowas gibt es.
meine schwerhörigkeit oberhalb von 12,8kHz hat im praktischen alltag keine auswirkung...solange alles unterhalb einwandfrei funktioniert.

 

[engineer]

(16kHz) Die Frage ist, wer da wie gemessen hat. Viele hören nicht wirklich 16kHz. Da kommen auch schon mal Messfehler zustande, Wenn man einen 16kHz-Ton einfach anschaltet, gibt es eine Transiente, die ein Lautsprecher auch in tiefere Frequenzen umsetzt und hörbar macht. Das genau machen aber manche Testgeräte beim automatischen Durchlauf. Richtig wäre es, einen Ton langsam einzublenden und wieder auszublenden. Man darf den Tests nicht uneingeschränkt trauen.

Und: die 16kHz gegen die 13kHz sind gerade mal 3 Halbtöne. Das macht in der Praxis nicht so arg viel Unterschied. Was man früher gerne herangezogen hat, war der Zeilenfrequenztrafo der alten anlogen Fernseher. Der hat gut 15kHz. Wer den gehört hat, wenn das Fernsehen lief, hatte gute Ohren.

 

[DarkStar679]

.... Der hat gut 15kHz. Wer den gehört hat, wenn das Fernsehen lief, hatte gute Ohren.

den konnte ich immer hören.

 

[Trommler53842]

Dann ist die Frage Ein - und Auschwingverhalten.
Bass Bereich hattest Du ja mehrfach erwähnt. Aber oben drüber?

 

[Mfk0815]

Hört sich an, als ob du der Ansicht bist, ich schweife ab. Wieso? Nur weil du die Ausführungen nicht verstanden hast, falsch interpretierst und alles als angebliche "K----e" auffasst?

Finde ich auch, denn die Qualität des Gehörs eines der Mitwirkenden, oder das von allen, hat wohl sehr, sehr wenig mit der Art und Weise wie Musiker und Techniker mit einander umgehen und wie gut jeder bei einem Event "seine sieben Zwetschgen" beisammen hat. Vielleicht magst du mal das Eingangsposting lesen. Da gehts um andere Dinge und nicht ob der Typ am Pult noch die 15 kHz gut hören kann. Aber vielleicht magst du ja einen diesbezüglichen Thread anlegen, in dem du dieses sicherlich interessante Thema nochmal aufgreifst und eventuell mit noch mehr Details aus der von dir genannten Untersuchung anreicherst.

 

[Fish]

auch der Musiker auf der Bühne kann den Eindruck haben, dass Bässe fehlen, weil ihm seine Monitore das nicht widerspiegeln

Der Musiker weis das aber normalerweise. Bis auf Bassgitarre und evtl. Kick haben Bässe beim Monitoring auf der Bühne nichts verloren. Sonst wird der Bühnensound indifferent und neigt zum Mulmen.

Schwank am Rande:
Ein Schlagzeuger hat sich beim Soundcheck ziemlich unfreundlich beschwert das er die Kick nicht mit genug Druck mitbekommt. hatten noch 2 18" Bässe übrig und die hinter dem Molton der Bühne hinter dem Schlagzeuger versteckt ohne das er es bemerkt hat.
Sein Gesicht als er das erste mal in die Kick getreten hat: Unbezahlbar.

wenn der Mischmensch in der Tat halb taub ... sein sollte.

Es ist auch super wichtig sich von zeit zu Zeit gute Aufnahmen über lineare Wiedergabesysteme und auch akustische Instrumente ohne elektrische Verstärkung anzuhören. So behält man das Gefühl wie es eigentlich klingen sollte.

Und ich vertrete dieses Ansicht mit "wummernden" Sprechern nicht alleine.

+1.
Und was mich noch nervt:
-Manche Radiosender hinterlegen gesprochene Beiträge mit, teilweise zu lauter, Musik was ja schon IMHO störend ist. Bei der Hintergrundmusik werden dann aber nichtmal die Frequenzen im Sprachbereich gezogen... . Für mich im Auto dann eher schweer zu verstehen.
-Der Loudness war. Als wäre das Ausgangsmaterial nicht schon genug komprimiert, die Sender packen vor der Ausstrahlung noch eines drauf. Teils dann auch mit Akkustisch grausligen Ergebnisssen.

ich höre über 12.8kHz schlecht, bzw. nichts mehr.

Dann ist Dein Gehör rechnerisch 72 Jahre Alt

 

[DarkStar679]

....
Dann ist Dein Gehör rechnerisch 72 Jahre Alt

katja ebstein sang mal vor langer zeit: wunder gibt es immer wieder:

hier kann man etwas herumspielen...mit guten lautsprechern:
https://grolek.de/hoertest/hoertest.html

bis 12,9 nehme ich auf gleichem level wahr, wie die tiefen töne....also an der hörschwelle.
wenn ich darüber hinaus gehe, dann muß ich lauter stellen.....dann höre ich bis etwa 15,8 und darüber nehme ich den ton als unangenehm wahr kann ihn aber nicht wirklich hören.

 

[Mfk0815]

Nochmal, es geht in diesem nicht darum wie gut jemand noch hört. Das könnt ihr gerne in einem eigenen Thread besprechen. Also BTT

 

[ArtSoundz]

War das komplette foh von euch? Kann ich mir schwer vorstellen… da wäre das Pult ja auch inbegriffen. Oder meinst du den Tontechniker, der vom foh aus euer Pult bedient? Und mit Session meinst du eine gespeicherte Szene auf eurem eigenen Pult?

Da bin ich mit den Begrifflichkeiten durcheinander gekommen. Bei so größeren Bühnen beschreibt FOH ja nur den Platz, nicht den Techniker, sorry.

Wir hatten einen eigenen Mischer mit, der auch ein eigenes Pult und Stagebox mitgenommen hat. Er arbeitete dann mit der Session vom letzten Konzert, musste also nicht from scratch alles anlegen.

Anschalten (Phantom) tut man die auch am Pult. Also auch Aufgabe von eurem Techniker.

Die lokale Technikfirma hatte die Bühne, die Mikros, Strecken, die DI-Boxen etc gestellt. Es waren deren DI-Boxen (LDI02) und die hatten einen Phantom Power Schalter.

Aber eher selten und dann ist der beim soundcheck innerhalb von einer Minute korrigiert…

Natürlich haben wir eine Patchliste und meistens sind Steckfehler schnell korrigiert. Hatte aber auch schon Gigs in der Vergangenheit, wo es deutlich länger gedauert hatte, weil *irgendwer* davon überzeugt war, alles richtig gepatcht zu haben und der Fehler woanders liegen muss... bla bla ihr wisst schon

Band kommt zu spät und hat ihre Technik nicht im Griff.

Das Zuspätkommen ist tatsächlich unsere Schuld, aber definitiv nicht die Technik. Wir sind alle Profi-Musiker, haben ausgechecktes Equipment, geben saubere Pegel ab usw. Unser Tonmensch hat ebenfalls sehr gute Referenzen und weiß definitiv was er da tut. Da wird eigentlich nichts dem Zufall überlassen.

Die Connection zur Stagebox scheiterte an der Ethernetpatchbay der lokalen Technikfirma, wenn ich das richtig verstanden hatte - technisch kenne ich mich mit sowas weniger aus, aber das war wohl irgendein glasfaser-kabel was von der stagebox nicht akzeptiert wurde oder so

Da hat man für jede Minute zu spät kommen 10€ weniger Gage bekommen.

Einen gewissen Puffer hatten die externen Bandmitglieder selbstverständlich eingeplant - aber wenn unvorhergesehene Ereignisse eintreten, denen man sich nicht mal eben entziehen kann (Vollsperrung oder Zugausfall am A*sch der Welt), dann muss man eben das Beste aus der kurzen Zeit machen

 

[Technika]

Es waren deren DI-Boxen (LDI02) und die hatten einen Phantom Power Schalter.

Jau, stimmt. Die muss man extra anschalten. Macht man normalerweise beim Aufbau. Pad raus, power an, ground. Wenn dann was nicht passt, ändert man es nachträglich. Aber also mindestens das anschalten sollte beim Aufbau passieren.

weil *irgendwer* davon überzeugt war, alles richtig gepatcht zu haben und der Fehler woanders liegen muss...

Hm. Findet man eigentlich schnell raus. Und patchingfehler ist jetzt nicht das Ding wo ich denken würde „das kann mir gar nicht passieren, unvorstellbar!“…

aber das war wohl irgendein glasfaser-kabel was von der stagebox nicht akzeptiert wurde oder so

Dann waren das vermutlich v-lan switche. Wurden vermutlich falsch konfiguriert. In Sachen Netzwerktechnik scheitert es tatsächlich manchmal bei manch einem Techniker. Wenn man sowas dabei hat, sollte man schon auch ein bisschen Plan haben. Oder halt einfach ein cat Kabel ziehen. Auf jeden Fall sollte kommuniziert werden, wenn v-lans und Glasfaser am Start sind. Grade wenn noch externe Technik eingebunden werden soll.

 

[Mfk0815]

Es waren deren DI-Boxen (LDI02) und die hatten einen Phantom Power Schalter.

Ja, das haben die von der BSS, dem Original, übernommen. Wenndie, so wie ich, da keine Batterie eingebaut haben, braucht es noch eine Phantomspeisung vom Pult.

Da wird eigentlich nichts dem Zufall überlassen.

Naja, da fallen mir schon ein paar Dinge ein. Z.B zu spät kommen, keine eigenen DI Boxen... und dann noch

Die Connection zur Stagebox scheiterte an der Ethernetpatchbay der lokalen Technikfirma, wenn ich das richtig verstanden hatte - technisch kenne ich mich mit sowas weniger aus, aber das war wohl irgendein glasfaser-kabel was von der stagebox nicht akzeptiert wurde oder so

Wurde im Vorfeld geprüft ob,und unter welchen Bedingungen dasPult und die Stageboxen mit deren Infrastrukur kompatibel ist? Manch ein Pult verwendet zwar Cat5, aber können nicht mit Glasfaser, oder wollen ein aufgekreuztes Kabel. Und, und, und. Das nicht peinlich genau vorher abzuklären fällt unter „na, schaumermal, wird schon gehen“ und nicht unter „nichts dem Zufall überlassen“.

aber wenn unvorhergesehene Ereignisse eintreten

Also doch ein Zufall? Wenn ich nicht genau planen kann, was passiert dann rechne ich mit 90-120 Minuten vorlaufzeit. wenn alles gut geht,kannich mich akklimatisieren und vielleicht das eine oder andere Pläuschchen mit Kollegen wagen.

 

[Sharkai]

Tja, manchmal wird der Bühnenstress auch durch dritte verursacht, also nicht durch die Band oder den FOHler. Hatten wir vor kurzem so. Ich war Mitplaner eines kleinen Open Air Festchens (ca 100 Gäste, coronabedingt und 3 Bands) und wir hatten soweit alles aufgebaut und warteten nur noch auf die Drumriser um endlich das Drumkit stellen und verkabeln zu können. Diese kamen dann auch mit kleiner Verspätung nur waren die falschen Steckfüße dabei. Die haben nicht gepasst. unterm Strich gab das eine Verzögerung von fast einer Strunde. Das weitere Problem war dann auch, das der Aufbau dadurch verzögert wurde und wir deshalb nur etwa 20 Minuten (geplant waren 90 Minuten) Soundcheck hatten, also für alles. Am Ende also wieder ganz klassisch, erste Band Soundcheck, der Rest Linecheck.

Da unser Bandtechniker das damals übernommen hat, habe ich aus erster Hand miterleben dürfen wie übel sowas werden kann. Bis zu diesem Tag hab ich ihn als tiefenentspannten Menschen kennen gelernt, doch da musste er wirklich alle Register ziehen um wenigsten mit einem Soundcheck starten zu können und mutierte zum Feldwebel (was absolut nicht negativ gemeint ist). Und das waren alles recht unkomplizierte Bands.
In so einem Fall passieren dann auch gern stressbedingte Fehler, die alles noch schlimmer machen. War bei uns zum Glück nicht so. Hätte ich da das Ruder in der Hand halten müssen, wäre das wohl bei einem Live-Soundcheck geendet, wenn überhaupt.