Die leidige Abhängigkeit vom Ton-Menschen

[dr_rollo]

Ich habe immer wieder Probleme, wenn wir mal mit externer Technik und Personal unterwegs sind. Geht das nur mir so?
Normalerweise gehe ich davon aus, und vertraue darauf, dass jeder sein Handwerk versteht, seine Technik bedienen kann, und den Service liefert, für den er bezahlt wird. Aus unserem Rockprojekt hab ich mich nach dem letzten Desaster ausgeklinkt. Da hätte eigentlich nichts schief gehen können: Standard Besetzung mit Drums, Bass, Gitarre, Keyboard und Vocals, große Bühne, also alle Tonquellen weit genug voneinander entfernt, jeder ne eigene Monitorbox vor der Nase. Monitorsound - Katastrophe! Angefangen, dass die Techniker nicht das Routing in den Griff bekommen haben, am Ende dann die drei Wege vorne auf der Bühne zusammengeschaltet haben, was im Grunde ok gewesen wäre, weil dort in erster Linie nur Vocals drauf sollten. Keyboards den kompletten Gig Blindflug, obwohl nur Keys auf den Keyboard-Monitor gemischt werden mussten.
Das Bekloppteste war, dass der Mixer immer wieder einzelne Kanäle gemutet hat, aber es nicht auf dem Schirm hatte, sie bei Bedarf wieder zu un-muten! Warum zum Teufel muss man ein Keyboardsignal muten? Mikros, Akustik-Gitarren kann ich ja noch verstehen. Genauso ist es auch kein Problem, ein Keyboard so laut auf eine Monitorbox zu legen, dass es zu hören ist. Immerhin gibt es bei einem Keyboardsignal kaum eine Rückkopplungsgefahr.

 

[LordB]

Du wirst das sicherlich angesprochen haben, was hat der Verantwortliche denn dazu gesagt?

 

[dr_rollo]

Ich versuche immer freundlich und sachlich zu bleiben, was mir nicht immer leicht fällt, schon gar nicht, wenn ich patzige Antworten bekomme, oder wenn konstruktive Kritik abprallt. Ich bilde mir zumindest ein, dass ich nicht völlig unbedarft bin, was Technik und Mischen angeht, und ich diese Probleme nie habe, wenn ich meine Bands selber abmische.

 

[DarkStar679]

vermutlich hängt es an verschiedenen dingen. es gibt schlechte musiker, und auch unfähige tonmenschen (ich hab ja auch so einen thread mal gestartet).
das problem ist, daß ein tonmensch bei schlechter leistung keinen wirklichen schaden anrichtet.
wenn ich in meinem beruf fehler mache, kostet es entweder viel geld oder alternativ sterben menschen.....das motiviert höchstleistungen zu bringen.
bei einem mislungenen konzert sind die konsequenzen marginal.

 

[Mfk0815]

Warum zum Teufel muss man ein Keyboardsignal muten?

Weil man es schon dann und wann erlebt hat, dass Keyboards fiesen Krach machen auch wenn sie nicht gespielt werden.
Aber zurück zum eigentlichen Thema. Klar gibts Tonmenschen, die besseroder auch schlechter sind, so wie es überall Qualitätsunterschiede gibt. Es ist ja auch nicht jede Band, jeder Musiker, allererste Sahne. Da denke ich mir am Pult auch schon mal meinen Teil, auch wenn ich trotzdem versuche daraus etwas halbwegs brauchbares zu basteln.

ich verstehe auch nicht, warum es so viele Bands gibt die sich was weiß ich was antun um ein Programm einzustudieren (unterstell ich mal) und dann darauf vertraut bei den Auftritten auch immer einen guten, oder zumindest brauchbaren, Menschen am Pult zu erwischen. Die definitiv bessere Strategie wäre wohl, wenn sich die Band einen eigenen Techniker besorgt und mit dem unterwegs ist. Der weiß dann genau was die Befindlichkeiten der Musiker bezüglich Monitor ist, wann was an oder auch aus sein muss (wie oft erlebe ich, dass der Gitarrist/Bassist wieder mal mit lautem Krach das Instrument wechselt ohne es vorher anzukündigen)

Jetzt erklär mir mal warum das bei euch nicht umgesetzt wurde?

 

[DarkStar679]

auch in USA leidet man unter dem gleichen problem....mein bassist kam gerade aus america zurück und war hier:

er sagt.....ton war grauselig....die bands waren super.
prasselnde höhen......nur mit ohrstöpseln erträglich.

 

[LordB]

Okay, dem entnehme ich, dass das eher eine unidirektionale Unterhaltung war. Ja, das ist natürlich schade und der Ärger darüber ist nachvollziehbar.
Ich muss da fragen, da ich die Erfahrungen da nicht habe. Bisher war ich der Ton- und Technikmann für eine Coverband und mache Ton und Technik für uns als Duo: gibt man sowas nicht in einem Tech-Rider an, wenn der Tonmann unbekannt ist? Mit 5 Leuten seid ihr ja keine kleine Kombo.
Ich persönlich würde als Toni auf jeden Fall mit den Musikern sprechen und vor dem Gig prüfen, ob alles okay ist und die Songs einmal kurz im Soundcheck durchgehen. Da hätte es ja bereits auffallen sollen.
Ich hätte keine Lust irgendwo aufzutreten und ins kalte Wasser springen zu müssen, ohne mit den Beteiligten vorher zumindest mal alles durchzusprechen und zu testen.
Meiner Ansicht nach sollte eine Band den eigenen Tonmann und dazu der eigene Mixer dabei sein. Dann kann man zumindest dabei Murks ausschließen.

 

[DarkStar679]

mir kommt ein gedanke:

könnte es sein, daß viele professionelle tonmenschen hörschäden haben, und die frequenzen zwischen 3 und 10 khz schlecht hören und deshalb den höhenregler hochschieben, bzw. überdominante höhen nicht dämpfen?
da bei fast allen konzerten das gleiche problem herrscht....dominante schrille höhen und auf der anderen seite auf wummernde bässe allergisch reagieren.....wäre das eine erklärung?

 

[LordB]

er sagt.....ton war grauselig...

Von Deinem letzen Thread mit demThema gehe ich ja davon aus, dass ihr eh alle taub seid und nicht mehr gut hört.

Oft ist es einfach auch der Standort, Du kannst da immenses Pech haben. Am FOH klingt es toll, irgendwo an der Seite hast Du Resonanzen.
Ich war 2009 bei Jean Michel Jarre in der Heinecken Hall in Amsterdam und hatte den kompletten Abend nur Resonsanzen und vermatschtes Basswummern gehört. Das Konzert war für mich ein Reinfall. Es ging den Leuten vor und hinter mir ebenso. Aber die restlichen 98% in der Halle waren happy mit dem Sound. Wir hatten schlicht pech. Über uns fing die obere Tribüne an, und da hat sich offenbar der Bess verfangen.
Einige Monate später war ich daher nochmal zum gleichen Konzert in Oberhausen und es war genial. 2011 dann in Dortmund, in der Westfalenhalle und das war klanglich bisher mein bester Konzertbesuch..

 

[DarkStar679]

Von Deinem letzen Thread mit demThema gehe ich ja davon aus, dass ihr eh alle taub seid und nicht mehr gut hört.

Oft ist es einfach auch der Standort, Du kannst da immenses Pech haben. Am FOH klingt es toll, irgendwo an der Seite hast Du Resonanzen.
....

da kommt wieder das messmikrofon als hilfsmittel ins spiel um die anlage voreinzustellen

ich war diese woche beim ohrenarzt zum hörtest.....ergebnis: überdurchschnittlich, keine einbrüche, kann bis 12,8khz hören, was bei meinem alter okay ist.
witzig war die stimmgabel auf dem schädel. kurioses schallereignis.

 

[Mfk0815]

Dann kann man zumindest dabei Murks ausschließen.

Naja, zumindest kennt man den Murks, der passiert.

auch in USA leidet man unter dem gleichen problem

Ich hab auch schon genug Konzerte erlebt, definitiv vom Bandtechniker gemischt, bei denen ich nur kopfschüttelnd gegangen bin. Auch bei namhaften Bands.

wobei ich da nicht so sehr beurteilen kann, was da in euren Breiten bei Metal und Co für Leute am Pult stehen (müssen). Ich hab da ja mehr mit gemäßigtes Programm zu bedienen. Tontechnisch sehr fordernd aber man kann es auch ohne Gehörschutz machen.

Ich will aber die Diskussion eher in die Richtung verschieben warum sich Bands auf unbekannte Techniker verlassen. Sind dann Probleme, die man dadurch bekommt weil man es mal wieder nicht so toll erwischt hat, nicht hausgemacht? Und wäre es da nicht besser, sich jemanden schon von Beginn zu suchen, der einen dann auch längerfristig begleitet.
Außerdem sollte man wohl davon ausgehen dass der überwiegende Teil der beigestellten Techniker sicherlich erstklassige Arbeit leisten. Andernfalls wäre diese blinde Vertrauen in den Unbekannten nicht so verbreitet. Und dass der Bandtechniker per se auch nicht gleich der Wunderwuzzi schlecht hin ist, sie oben und namhafte Bands....
Was aber ein Bandtechniker an Mehrwert bringen kann ist eben, dass er die Band, der Eigenheiten usw kennt und auch das Programm intus hat. Und dass bei einer konstruktiven Zusammenarbeit sich auch der Bandsound verbessern wird. Ich arbeite diesbezüglich mit meinen Bands sehr wohl auch daran. Jetzt kommt gleich das Argument mit den Kosten. Klar ein Bandmitglied mehr sollte auch vom zu verteilenden Kuchen etwas abhaben. Aber oft ist es am Anfang sowieso egal ob man nichts oder weniger unter 5 oder 6 Leuten aufteilt. Und wenn der Erfolg sich dann einstellt, dann sind ja auch alle handelnden Personen daran beteiligt.

 

[ukm]

Das Problem kenne ich, habe aber auch schon mehrmals die gegenteilige Erfahrung gemacht bei der Zusammenarbeit mit Firmen. Bei der letzten Veranstaltung z. B. vermutete ich schon nach dem ersten Gespräch mit dem Techniker und dem Vorgehen bei den Verkabelungen und Einstellungen, dass das was werden könnte. An der Resonanz aus dem Publikum war dann auch zu erkennen, dass er es wohl recht gut hinbekommen hat (was bei einer 12-Mann-Band sicher auch einigen Aufwand bedeutet).
Für kleinere Veranstaltungen habe ich eine kleine Anlage mit voreingestelltem UI24R, die ich dann auch einmessen kann. Trotzdem steckt der Teufel oft auch im Detail, und es kann nicht schaden, wenn dann einer mit dem Tablet nochmal nachjustiert.

 

[DarkStar679]

..... warum sich Bands auf unbekannte Techniker verlassen. ....

ich kenne mich mit dem musik business nicht aus, ich kann nur vermuten, daß amateurbands oftmals gratis auftreten, oder mit sehr kleiner gage.
keine ahnung ob es tonmenschen gibt, die just for fun mixen oder die für die begleitung einer band zu den auftritten geld haben wollen.

 

[Traxxtec]

Ich dachte immer zu lauter Matsch aus der PA wäre normal bei Konzerten.

 

[AchimK]

Es geht auch selten aber perfekt: Doldingers Passport in der Eifel 2019:

Foto:AchimK

eigene PA , eigener Mischer, eigener Tonmann. Das Ganze brilliant wie von der CD. Habe von verschiedenen Stellen im Saal fotografiert, der Ton war überall fürs Publikum sehr gut. Mein Fazit aus vielen Konzertbesuchen: guter Ton geht, aber meist ist die Anlage zu klein bemessen und hat zu wenig Headroom, vor allem bei Rockbands...

 

[AchimK]

Aber es geht auch öfter in die Hose:

Foto:AchimK

Ana Popovic in Zülpich, jetzt im April 22: Anlage übersteuert ab Konzertmitte, vor allem die Trompete kreischte uns die Ohren voll. Der Mixer war hauseigen...

 

[Mfk0815]

keine ahnung ob es tonmenschen gibt, die just for fun mixen oder die für die begleitung einer band zu den auftritten geld haben wollen.

Ich habe damals, vor mehr als 40 Jahren, als Bandtechniker bei einer befreundeten Schüler-Band begonnen. Bassist in der Band bin erst später geworden, aber darum geht es ja nicht. Da war klar, dass es für mich als Techniker die selbe Gage wie für die Musiker gibt, nämlich nix, nada. Auch wenn die "Anlage" in ihrer Ausstattung damals sehr überschaubar war, hat mich das Tontechnik-Virus gepackt und nicht mehr losgelassen. Kurz darauf wurde ich halt Nebenerwerbstontechniker und habe für andere Bands und in weiterer Folge auch für Verleiher zu arbeiten begonnen. Der Rest ist, wie man so sagt, Geschichte. Du siehst, man kann eine Karriere machen, auch wenn es nicht gleich von Anfang an Geld ohne Ende gibt.

Um wieder zurück zu Haustechniker vs Bandtechniker zu kommen. Das Beispiel von Passport verwundert mich nicht, es ist ja zu erwarten, dass der Techniker, der auch das passende Equipment selbst mitbringt, einen guten Sound hinbekommt (was aber bei weitem nicht immer so ist). Dass der "Haustechniker" da deutlich schlechtere Karten hat, ist auch klar. Der kennt die Band nicht und soll dann doch etwas zaubern. Und man weiß auch nicht was da im Vorfeld passiert ist und wie das Ergebnis letztendlich zustande kam. Aus der Ferne zu urteilen ist da unmöglich. Ich habe leider auch schon öfters Situationen erlebt, in denen es für mich als "Haustechniker" nicht so toll ausgesehen hat.

Zum Beispiel hatte ich mal ein klassisches Jazz Trio (Drums, Kontrabass und Piano) erweitert um einen Saxofonisten zu betreuen. Der Saxofonist konnte aus persönlichen Gründen nicht am Soundcheck teilnehmen. Also nur das Trio und da die recht lyrisch gespielt haben, war auch alles ganz schnell erledigt, Die hörten sich gut auf der Bühne und im Saal klang es auch sehr gut. Alles fein. Dann, Stunden später, beim Changeover zu der Band (sie spielten am Ende des Abends) kam auch der Saxofonist. Der hat entschieden, dass er dorch spontan sein eigenes Funksystem( irgend ein Billigkram) benutzen wollte, und auch, ebenfalls spontan, noch ein Gesangsmikro brauchte. Ok. machen wir. Der Brauchte dann seine beiden Signale ziemlich prominent auf seinem Monitor, also ZIEMLICH prominent. Dann begann das Trio und alles ist fein, aber als der Saxofonist einstieg, war nichts mehr fein. Es stellte sich heraus dass er nicht mehr so wie beim kurzen Soundcheck moderat spielte, sondern sein Instrument komplett überblies. Auch anstelle eines Gesangs gabs eher Geschrei. (der aktive Splitter des Rundfunks, der das mitgeschnitten hat) zerrte wie Sau bei Vocal und Saxofon. hmm. Dazu kam dass durch den Pegel seines Monitors die anderen drei sich nicht mehr hörten wie beim Soundcheck, also gabs da heftige Gesten, doch den Pegel auf deren Monitoren hoch zu ziehen. Und auch sie begannen deutlich mehr anzudrücken. Also, die Gainstruktur passte überhaupt nicht mehr, die Monitorpegel auch nicht, die Feedbackgefahr stieg rasant und im Saal klang es auch nicht mehr so toll. Und wer ist schuld? der Techniker. eh klar. Ich fing das dann doch irgendwie wieder ein, bis der Typ auf die glorreiche Idee gekommen ist mit seinem Instrument entweder direkt vor die PA zu hüpfen oder auch schon mal sich vor dem eigenen Monitor hinzuknien. Alles spontan natürlich, ist ja Kunst. Alles in allem kein wirklich guter Abschluss des Tages. Ob das ein anderer, eventuell ein Bandtechniker, anders gelöst hätte? Maybe, maybe not. Der Kardinalfehler war eben, dass der Typ keine Zeit für einen ordentlichen Soundcheck am Nachmittag opfern wollte.

Aber zum Glück sind das eher die Ausnahmen bei meinen Jobs.

 

[the flix]

Du wirst das sicherlich angesprochen haben, was hat der Verantwortliche denn dazu gesagt?

Die Frage ist ein bisschen untergegangen. "Verantwortlich" beschränkt sich hierbei nicht nur auf das Technikpersonal, sondern in nächster Instanz auf diejenigen, die dieses bezahlen. Wie im Berufsleben muss man das Problem eine Ebene nach oben eskalieren, wenn man sonst nicht weiterkommt. Das macht (zumindest mir) wenig Spaß und ist auch meist keine unmittelbar umsetzbare Option. Aber manchmal ist das notwendig, damit sich auf längere Sicht etwas ändert.

das problem ist, daß ein tonmensch bei schlechter leistung keinen wirklichen schaden anrichtet....
bei einem mislungenen konzert sind die konsequenzen marginal.

Das sehe ich anders. Unzufriedene Musiker*innen und unzufriedene Gäste können durchaus zu wirtschaftlichen Schäden führen, sowohl für den Veranstaltungsort, als auch für den Technikdienstleister. Aber dafür muss das Feedback in sinnvoller Art und Weise an den entscheidenden Stellen ankommen.
Körperliche Schäden auf Grund zu hoher Schalldruckpegel sind dann noch mal ein ganz anderes Thema. Die Verantwortung des technischen Personals bei einer Veranstaltung ist nicht zu unterschätzen.

könnte es sein, daß viele professionelle tonmenschen hörschäden haben, und die frequenzen zwischen 3 und 10 khz schlecht hören

Meiner höchst subjektiven Einschätzung nach ja. Aber das Problem ist bei weitem nicht auf technisches Personal beschränkt. Musiker*innen sind davon sicher in ähnlichem Umfang betroffen, wenn nicht noch mehr. Wer ohne Gehörschutz mit Naturschlagzeug und Fullstack Musik macht, kann aus meiner Sicht auf lange Zeit kein intaktes Gehör haben (Ausnahmen bestätigen die Regel). Aber auch darüber hinaus bin ich der Meinung, dass ein Großteil der Menschen insgesamt einen mehr oder minder großen Hörschaden haben, wenn ich mein eigenes Empfinden von Lautstärke und unangenehmem Klang dem Verhalten entgegensetze, dass ich von vielen Gästen auf Veranstaltungen erlebt habe.

keine ahnung ob es tonmenschen gibt, die just for fun mixen oder die für die begleitung einer band zu den auftritten geld haben wollen

Natürlich gibt es die, ich zähle mich selbst dazu. Für mich ist das genauso ein Hobby, wie das Musikmachen. Ich behaupte, es gibt niemanden in der Branche, der da hineingekommen ist, um primär Geld zu verdienen. Denn das geht anders sicher einfacher und schneller. Die Schwierigkeit scheint zu sein, Hobby-Musiker*innen und Hobby-Techniker*innen zusammenzubringen. Es muss ja auch nicht nur technisch passen, sondern auch menschlich. Tontechnik für Bands ist meiner Erfahrung mindestens zur Hälfte Kommunikation und Einfühlungsvermögen.

Schlussendlich ist es wie überall: Es gibt wenige ausgezeichnete Leute, viele engagierte, die meisten machen eine ordentlichen Job im Rahmen ihrer Möglichkeiten und es gibt sicher auch einige, die verbesserungswürdige Ergebnisse abliefern. Und auch die besten haben schlechte Tage.
Oft diktieren äußere Bedingungen (Raumakustik, Anlage, Pegellimitierung, die Musiker*innen selbst) das Ergebnis mehr, als das Technikpersonal.
Die letzten 2.5 Jahren haben auch zur Folge, dass viele der Branche den Rücken gekehrt haben. Was ich so mitbekomme ist ein ernst zu nehmender Personalmangel. Dass darunter auch die Qualität leiden kann, ist durchaus wahrscheinlich.
Ich finde es gut, wenn der Qualitätsanspruch steigt. Ändern wird sich aber nur etwas, wenn man aktiv die richtigen Konsequenzen daraus zieht.

 

[trommla]

Jaja, der leidige Frust mit dem Bühnensound. Ich hatte in jungen Jahren das Glück, regelmäßig beinahe wöchentlich in meiner Stammkneipe ein Livekonzert hören zu können. Aufgrund der umtriebigen Geschäftsführerin waren dort regelmäßig wirklich renommierte Musiker ebenso zu Gast wie lokale Amateurbands. Es gab eine kleine, nach heutigen Maßstäben sicher verbesserungswürdige, Anlage und ein paar PAR-Kannen an der Decke, und darüber wurden ein Großteil der Konzerte bedient. Wenige Bands hatten ihre eigene Anlage dabei, und wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, war ein eigener Techniker ebenso selten anzutreffen. Eine Wahrnehmung habe ich bis heute vor Augen, nämlich dass die routiniertesten/professionellsten Musiker bei ansonsten identischen Bedingungen eigentlich immer den besten Sound ablieferten, ganz gleich ob nun die Technik von einem der heimischen Knöpfchenschieber oder einem mitgebrachten Tonmenschen bedient wurde. Und häufig waren es eher die lokalen Kapellen, die eigene PA nebst Techniker auffuhren, als gäbs kein Morgen.

Und das deckt sich 1:1 mit meinen Erfahrungen auf der Bühne. Häufig ist schlechter Sound viel weniger ein Ergebnis falschen Personals am FoH-Platz, sondern falscher Herangehensweisen des Bühnenpersonals. Das Beispiel des Saxofonisten ein paar Beiträge weiter oben beschreibt ziemlich treffend, welche Verhaltensweisen, "idealerweise" noch in Kombination mehrerer Bandmitglieder, zu derart eskalierenden Klangergebnissen und -erlebnissen führen. Dass insbesondere unerfahrene Amateurbands dann schnell mit dem Finger auf den Tontechniker zeigen, ist ziemlich erwartbar, wenn man es halt nicht besser weiß. Hinzu kommt häufig noch der (irrige) Anspruch, auf jeder Bühne einen Monitorsound mit "Brillianz-Garantie" zu erwarten, wohingegen wohl jeder gestandene Profi das Gefühl kennt, hie und da im Blindflug durch den Klangbrei navigieren zu müssen, ohne sich davon aus der Ruhe bringen zu lassen.

 

[glombi]

Ich will aber die Diskussion eher in die Richtung verschieben warum sich Bands auf unbekannte Techniker verlassen.

Interessante Frage. Meine Vermutungen (auch aus bescheidener eigener Erfahrung):

1. Es ist gerade im Hobby Bereich schon schwierig genug, ausreichend engagierte Mitmusiker zu finden, mit denen man auf einen Level ist.
2. Während der normalen Bandproben ist es für einen Techniker sicher die meiste Zeit extrem langweilig, sodass er dann auch nur sporadisch dabei ist...
3. Weil der eigene Techniker im Zweifelsfall die Technik am Veranstaltungsort nicht kennt oder bedienen kann?
4. Kosten. Wenn schon die Bandbesetzungen immer kleiner werden (und immer mehr aus der Konserve kommt) damit sich Auftritte und erst Recht Touren lohnen, woher soll das Geld für einen eigenen Techniker/Technik kommen? Zum Thema Kosten bei Touren habe ich erst gestern ein interessante Video von Adam Neely gesehen...

Gruß,
glombi