Nochmal Tonart/Modus raten: pase el algoa, alte Musik um 1500

[mirabilos]

Hi,

nachdem mir hier https://www.musiker-board.de/threads/notation-nur-vereinfacht-oder-falsch.734135/post-9384492 letztens so nett geholfen wurde (ich bin eher in der Notation zu Hause) hätte ich nochmal ein Stück, wo ich Fachkundige um die Ermittlung der Tonart bitten möchte — falls das hier in Ordnung ist (ggfs. ins passende Unterforum schieben und mir Bescheid geben, dann weiß ich es beim nächsten Mal). Sind keine Hausaufgaben; ich bin Informatiker, kein Musiker, singe aber im Chor mit und mache da „schöne Noten“ für, weil mich oft ankotzt, was so vorhanden ist. Und Freie Partituren sind ja auch sowas wie Freie Software…

Diesmal geht es um Pase el agoa, ca. 1500 rum entstanden (anonym). Ich habe Lydisch gefunden durch Rumgooglen, aber weder F-Lydisch noch D-Lydisch passen irgendwie dazu…

Partitur: https://musescore.com/user/1853601/scores/8709195 (alle sonstwo zu findenden haben Fehler, z.B. oft im Alt in Takt 4, ich habe mir ein Abbild des Manuskripts besorgt und in C-Schlüsseln abgetippt)

Vielen Dank im Voraus! (Und falls das doch hier im Forum nicht in Ordnung ist bitte ich um Entschuldigung und kurzen Hinweis.)

 

[Christian_Hofmann]

Ich persönlich würde es als ein Stück in F-Dur sehen. Es gibt scheinbar verschiedene Fassungen davon. Deine Fassung habe ich auch in diversen Archiven gefunden, welche im Grunde eine Anpassung des Originalen ist. Ob die Melodie tatsächlich so im Originalen steht weiß ich nicht, ein Original habe ich nicht gefunden. Es kann also sein dass die Melodie bereits beim Übertragen angepasst wurde. Das kein Vorzeichen verwendet wird kann einfach den Grund haben dass es weder ein b noch ein h verwendet. Daher wäre das ohnehin egal. Es könnte aber auch durchaus Dorisch sein. Gerade in dieser Zeit war Dorisch sehr oft im Einsatz.

 

[mirabilos]

Hmm, trotz Schlußakkord und so? Tonales Zentrum ist auch gefühlt anders…

Original ist hier: https://imagenes.patrimonionacional.es/iiif/2/II_01335/II_1335_0209.jpg/full/1500,/0/default.jpg

 

[MS-SPO]

Tatsächlich, knifflig.

Lässt man in der Musescore Notation das c# außer Acht und trägt alle verwendeten Noten ein, dann könnte man die verwendete Skala wegen des nicht verwendeten B oder bB beschreiben als:

• D Dorian w.o. B
• oder
• D Natural Minor w.o. bB
• ~~~
• https://chord.rocks/piano/identify-scale?accidental=flat
• ~~~
• und das c# bzw. bD wäre in beiden Fällen eine skalenfremde Variation
• (die Identify-Seite zeigt natürlich auch weitere Skalen an, wenn man nur den Grundton verändert, aber es endet halt auf einen D-Akkord und lässt die verwendeten Töne unverändert)

D Lydian wäre tatsächlich anders:

Um das Original einzuordnen, fehlt mir leider der Hintergrund. Das fängt damit an, welche Töne dort überhaupt gemeint und notiert sind, in welcher Stimmung (also lange vor unserer heute verwendeten) usw.

 

[Christian_Hofmann]

Hmm, trotz Schlußakkord und so? Tonales Zentrum ist auch gefühlt anders…

Vergiss dein ganzes wissen über Musik und Musiktheorie wenn du an solche alten Stücke gehst. Damals wurde anders musiziert und andere Klänge waren üblich und normal. Mit unseren modernen System kommst du da nicht weit. Im Grunde hast du zwei Möglichkeiten:

1. Du passt die Melodie an unsere Gewohnheiten an, so dass du unsere Systeme darauf anwenden kannst, was aber zu einem anderen Stück führt. Das scheint sogar bei deiner Variante bereits jemand getan zu haben, da in dem Foto ganz andere Töne vorkommen, welche in deiner Fassung fehlen.

2. Du versuchst die Melodie so zu nehmen wie die ist und harmonisierst nach Gefühl, so wie man es vielleicht damals gemacht hätte. Das würde man dann vermutlich heute Atonal nennen.

Davon abgesehen waren die Tonleitern damals auch anders, teilweise auch die Abstände der Töne. Da wäre es gut zu wissen welche Instrumente es damals begleitet haben.

 

[mirabilos]

Vergiss dein ganzes wissen über Musik und Musiktheorie wenn du an solche alten Stücke gehst. Damals wurde anders musiziert und andere Klänge waren üblich und normal. Mit unseren modernen System kommst du da nicht weit.

Schon klar, Kirchentonarten, Hexachorde, und so. Aber falls sich erstere identifizieren läßt wollte ich sie dranschreiben.

Das scheint sogar bei deiner Variante bereits jemand getan zu haben, da in dem Foto ganz andere Töne vorkommen, welche in deiner Fassung fehlen.

Die drei grünen ♯ sind musica ficta, die in der Tat von anderen modernisierten Ausgaben kommen. Das ist aber ein „man vermutet, daß sie das früher so ausgeführt haben, ohne es aufzuschreiben“. Vielleicht muß ich mehr über Hexachorde lernen. (Ansonsten sind die aber gleich, ich bin das mehrere Male durchgegangen.)

Naja, wenn’s keine für uns identifizierbare tonality hat ist auch nicht so schlimm, nehmen wir es wie’s ist. Es wird vermutlich sowieso a cappella werden.

Trotzdem danke!

 

[Christian_Hofmann]

Naja, wenn’s keine für uns identifizierbare tonality hat ist auch nicht so schlimm, nehmen wir es wie’s ist. Es wird vermutlich sowieso a cappella werden.

Genau, am Ende des Tages interessiert es den Zuhörer ohnehin nicht ob es F-Dur, a-Moll, Dorisch oder Hypo Dorisch ist. Zumal 99% der Anwesenden eh keine Ahnung davon haben und anhand des Klangs bewerten ob es gut war oder nicht. Probt das Stück und dann hört ihr ja ob es sich plausibel anhört. Wenn ihr auf eine Stelle stoßt die nicht sinnvoll wirkt, dann traut euch auch diese nach eurem Geschmack anzupassen. Natürlich nur, wenn ihr keine historisch korrekte Aufführung machen wollt.