Temposchwankungen

[Adrenochrome]

Die Gefahr, dass ich mir hier Haue einfange, ist groß, trotzdem mein Senf:

- 3 bis 5 bpm in einem "rockorientiertem" Song sind eigentlich absolut gar nix
- sofern die ganze Band das tight zusammen zieht
- ergo ist die Band als Organismus zu verstehen

Wenn das Tempo in einer Band auseinander läuft, ist es natürlich einfach, das alles auf den Drummer zu schieben, da er ja das Metronom der Kapelle sei, an dem sich alle orientieren. Meiner persönlichen Meinung nach spielt man aber zusammen. Auch ein Schlagzeuger orientiert sich letztlich an den Mitstreitern. Und wenn z.B. der Rhythmusgitarrist ein tragendes Riff spielt und dabei leider anzieht, dann checkt er es entweder selbst und fängt sich bzw. wird wieder eingefangen oder aber die Band muss leider Gottes mitziehen. Das war jetzt natürlich nur ein Beispiel, jedoch eines aus meiner eigenen Erfahrung. Ich hab's halt oft erlebt, dass es sich Leute einfach gemacht haben und Temposachen auf den Drummer als zentralen Orientierungspunkt geschoben haben, anstatt das gesamte Gebilde zu sehen.

So, jetzt dürft ihr mich hauen...

 

[marrat]

So, jetzt dürft ihr mich hauen...

Nö. Ich bin da nämlich völlig mit dir einer Meinung. Aber als Drummer vielleicht auch etwas voreingenommen...

 

[LUF]

Nichts dagegen wenn ein Band als Einheit bewegt aber es geht hier ja darum, dass offenbar einer wegrennt und die anderen nicht mitkommen wollen oder können.

Wenn die Basics sitzen soll man gerne machen was man will aber ohne die Basics hoffen zufällig etwas hörbares zu produzieren? Weiss nicht. Was wenn der Gitarrist ein Brei aus Nebengeräuschen produziert? Soll er Dämpfen üben oder ist es halt so und man versucht mit eigenen Nebengeräuschen ein genießbares Hörerlebnis zu produzieren?

Begnadete Künstler können auf die Basics pfeiffen und ihr eigenes Ding machen aber wir normalsterblichen müssen fleissig sein?

 

[cfortner]

Als Hobby-Bassist habe ich auch oft Probleme mit dem Timing. Eigentlich kann ich recht sauber spielen, wenn ich einen tighten Drummer oder einen Klick habe.

Schwierig wird es für mich, wenn z. B. Drummer und Keyboard timingsicher spielen, die Gitarristen aber ziemlich schwanken. Dann geht mir häufig der Bezug flöten, da die lauten Riffs den Klick und auch Feinheiten der Drums übertönen.

Je sauberer alle anderen, desto sauberer spiele ich in der Regel auch, dann klappert es halt nicht mehr, sondern es groovt.

 

[DarkStar679]

wir hatten im proberaum auch schwierigkeiten mit den bpm.
der drummer spielt seit einem halben jahr mit klick, seit dem ist ruhe....alles läuft wie geschnitten brot.

 

[InTune]

Ein Drummer soll und muss kein Drumcomputer sein! Klick nimmt der Musik IMO auch immer „Seele“.
Aber am Timing zu arbeiten und da Sicherheit zu entwickeln ist auch wichtig. Ein Drummer ist nun mal der Taktgeber für die Band. Ich finde es als Gitarrist fürchterlich, wenn sich die Band rhythmisch nach meinen Soli richtet! Gerade Soli sind häufig mit gutem Grund nicht immer genau in der Time. Da braucht es IMO eine Band, die die Begleitung stöisch, bzw. nach der Schlagzahl vom Drummer, durchspielt.

Übungen mit einem Metronom/Klick sind IMO schon spannend und hilfreich, wenn man es für bestimmte Intervalle deaktiviert. Mit der Zeit kann man diese Intervalle dann immer mehr (oder eben auch nicht…) verlängern.
Damit kann man üben, auch „alleine“ die Geschwindigkeit zu halten, bzw. zumindest die eigenen Fähigkeiten da besser einschätzen..
Aber ich finde Temposchwankungen, die mit der Songdynamik einher gehen auch eher „unproblematisch“, solange die Band dem auch folgt.
Wenn die Geschwindigkeit der einzelnen Bandmitglieder aber auseinanderläuft, besteht IMO ein viel schlimmeres Problem, als mangelndes Timinggefühl (…gar nur des Drummers…): Da wird nicht aufeinander gehört! Es kann nicht jeder in seine „Blase“ musizieren. Nicht nur das eigene Instrument, sondern auch die Umgebung wahrnehmen zu können, ist essentiell! Eine Genauigkeit, eines Metronoms aber eher nicht nicht.

 

[MS-SPO]

Da wird nicht aufeinander gehört!

Kann ich bestätigen: ist wohl der wichtigste Punkt. Zwei Extreme dazu:

A) Im Timing ungeübte Bandmitglieder: Jeder, wie Er/Sie konnte. Klang entsprechend, mit stetig anziehendem Tempo ... nicht aufzuhalten. Nicht aufzuhalten. Thematisierte das als Drummer. Gemeinsame Rhythmusübungen OHNE Instrumente, für die Basics insb. der Zeitunterteilung. Danach: neue Aufstellung (wer muss wen hören und sehen?) Danach: Wir klangen um Klassen besser.

B) Aktiv zuhörende Bandmitglieder: Phänomen: Als Notbehelf, weil kein Drummer da war, spielte Jede/r zu Drumtracks. Geht gut bei x-mal geübten Teilen, scheitert bei weniger eingeübten Teilen, denn der Track spielt gnadenlos weiter. Mit Drummer: Der erhört diese Klippe, verändert kurzzeitig schlagende Begleitung, hilft "stumm" über die Klippe, und weiter geht's normal. Fällt kaum auf, außer ... wir kamen ja bis zum Ende ... wie konnte denn DAS passieren ?

Ich halte das nicht für einen Zufall, eher für ein systematisches Problem: Timing wird eher vernachlässigt, wenn man nicht gerade am Schlagzeug unterwegs ist. Hier eine kurze Stichprobe aus meiner Privatbibliothek, siehe Graphik unten:

• die oberen 6: Piano, Theorie, Komposition
• die unteren 3: Drums
• gelb: Timing und Rhythmus
• blau: alles andere (Akkorde, Harmonien, Phrasen ...)

Es macht also wenig Sinn, das Timing beim Drummer oder Klick abzuladen ... Rhythmus ist das, was uns mitbewegt (wippen, grooven, tanzen usw.) ... Jedes harmonische Instrument kann deutlich besser glänzen mit ein bischen mehr ... Taktgefühl

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[DarkStar679]

ich würde das timing schon beim drummer abladen und der rest der band orientiert sich daran.
auch sehe ich das so, daß der drummer sich nicht vom rest der band und deren timing schwächen ablenken lassen sollte.

bei uns war das der fall:
"die gitarre hat angezogen, da mußte ich mitgehen" als resultat wurde der song beschleunigt.

für mich an der gitarre ist es extrem nervig, wenn ich ständig die drums im ohr haben muß, um abzugleichen "bin ich noch synchron" oder hat sich die bpm des songs geändert. das lenkt mich von meiner performance ab, macht mich schlechter an der gitarre, wenn die drums durch äußere einflüsse im spiel schwanken.

seit der einführung des klicks, atmen alle beteiligten auf. der drummer hat es einfacher. um das timing muß er sich nicht mehr kümmern, das läuft automatisiert, er muß nur noch die abläufe des songs steuern. viel einfacher für ihn.

der rest der band hat drums, die wie ein uhrwerk spielen, selbst wenn einer mal kurz im speed schwankt, findet man augenblicklich zurück in den song und dieses dauerhafte abgleichen - "bin ich mit den anderen noch synchron" - entfällt. die konzentration auf die eigenen aufgaben ist dadurch soviel einfacher, vieles läuft automatisierter ab, was die performance erheblich verbessert.

deshalb, schwankendes timing ist nicht gut für eine band. wenn der drummer es nicht von sich aus halten kann, dann ist ein klick ein wunderbares tool um dem drummer zu helfen und der rest der band wird es einfacher haben, wenn die drums unter kontrolle sind.

 

[marrat]

Ich finde es als Gitarrist fürchterlich, wenn sich die Band rhythmisch nach meinen Soli richtet! Gerade Soli sind häufig mit gutem Grund nicht immer genau in der Time. Da braucht es IMO eine Band, die die Begleitung stöisch, bzw. nach der Schlagzahl vom Drummer, durchspielt.

Einspruch Euer Ehren!

Zumindest teilweise. Kommt aufs Solo an. Wenn es eher ein melodisches Solo ist, das im Vordergrund steht und dessen Ende einen Taktwechsel (und evtl. sogar Tempowechsel) einleitet, kann es durchaus Sinn machen, sich am Solo zu orientieren.

 

[InTune]

@marrat …Einspruch abgelehnt!

Ich finde es als Gitarrist fürchterlich, wenn sich die Band rhythmisch nach meinen Soli richtet!

…das sich das für andere Gitarristen, anders verhält kann gut sein.

Wir haben z.B. Samba Pa Ti von Santana im Programm. Nach einem Besetzungswechsel musste das praktisch neu einstudiert werden. Da versuchten Bandmitglieder die Akkordwechsel an das Solo anzupassen und auch der Drummer versuchte das Tempo aus dem Solo abzuleiten, weil es da ja diese komischen Breaks gibt und es ist ja einfacher, wenn der „anführende“ Gitarrist, die Breaklänge vorgibt…
Am Arsch! Das funktioniert IMO nur wenn man so extrem erfahren und talentiert, wie Carlos und seine Bandmates ist (und selbst da machen die sich live da auch nur ein Spaß daraus, beim Break, die Pause völlig losgelöst von der Time in die Länge zu ziehen und dann wieder -aber auch optisch klar angezeigt wieder zusammen einzusteigen).
Ich haben den Jungs dann „abverlangt“, das Stück auch ohne Sologitarre durchspielen zu können, dann kam da Struktur und Ordnung rein.

 

[MS-SPO]

ich würde das timing schon beim drummer abladen und der rest der band orientiert sich daran.

der rest der band hat drums, die wie ein uhrwerk spielen, selbst wenn einer mal kurz im speed schwankt, findet man augenblicklich zurück in den song und dieses dauerhafte abgleichen - "bin ich mit den anderen noch synchron"

deshalb, schwankendes timing ist nicht gut für eine band. wenn der drummer es nicht von sich aus halten kann, dann ist ein klick ein wunderbares tool um dem drummer zu helfen

Im Gesamtbild schilderst Du schon eine andere Situation: Überspitzt gesagt, ist der Drummer egal ... er soll halt nicht stören.

Klar kann man als Band so spielen, wie Du es beschreibst: Jeder für sich ist klicksynchron. Vielleicht kein schlechtes Ideal, wenigstens eine notwendige Vorbedingung.

Schwer vorstellen kann ich mir dann aber das Erlebnis, wenn alles passt, mit oder ohne Schwankungen. Noch mal deutlicher:

• taktsynchron wie bei Asterix auf der Galeere vs.
• einander zugespielt, miteinander gespielt

Ich mag den zweiten Fall
Grüße

 

[DarkStar679]

• taktsynchron wie bei Asterix auf der Galeere vs.

nun, die band folgt den drums.
wenn die drums dem klick folgen, was soll daran verkehrt sein?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 14.07.24

... er soll halt nicht stören.

was heißt nicht stören.
ein schwankender drummer ist genauso störend, wie ein sänger der falsch singt.

 

[Alex_S.]

nun, die band folgt den drums.
wenn die drums dem klick folgen, was soll daran verkehrt sein?

Ist halt ziemlich langweilig und steril. Eigentlich braucht es dann auch keinen Schlagzeuger, Drumcomputer wäre besser und überhaupt, warum live?

James Brown, Papas got a brand new bag;

Beatles, Love me do:

 

[DarkStar679]

das was man hier sieht, sind erwünschte temposchwankungen, wo der song bewußt schneller oder langsamer wird, um einen effekt zu erzielen.

worauf ich mich beziehe ist, kurzeitige schwankungen, wo ein zb. ein fill zu schnell gespielt wird und die nächste 1 plötzlich nicht mehr da ist, wo sie sein sollte und der rest der band es irgendwie kompensieren muß.

für mich ist daher eine "erwünschte" geschwindigkeitsänderung nicht vergleichbar, mit schwankungen, welche die band aus dem tritt bringt.
und bei letzterem hilft ein klick. und wenn in einem song keine "gewünschten" tempoänderungen vorhanden sind, macht ein klick den song nicht steril.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 15.07.24

Eigentlich braucht es dann auch keinen Schlagzeuger, Drumcomputer wäre besser und überhaupt, warum live?

ich hatte die aufgabe des drummers bisher eigentlich nicht so verstanden, daß er durcheinander schaffen soll.

ich selbst spiele und übe fast immer mit klick.
ohne klick kann ich etwa 8 bars ohne abweichung spielen und bei 12 bars mit einer abweichung von <4ms - bedeutet ich komme auch ohne klick zurecht und schwanke recht wenig (das mikrotiming ist hingegen mäßig). allerdings bin ich nicht der drummer bei den auftritten, nur bei den studioaufnahmen.

 

[Alex_S.]

das was man hier sieht, sind erwünschte temposchwankungen, wo der song bewußt schneller oder langsamer wird, um einen effekt zu erzielen.

Ob das erwünscht/geplant/bewusst war ist Spekulation. Es hat sich jedenfalls im Ergebnis nicht als schlecht herrausgestellt. Da die Musiker gut zusammenspielen merkt man die Schwankungen auch nur, wenn man darauf achtet. Mit Klick nimmt man sich die Möglichkeit musikalisch zu agieren.

worauf ich mich beziehe ist, kurzeitige schwankungen, wo ein zb. ein fill zu schnell gespielt wird und die nächste 1 plötzlich nicht mehr da ist, wo sie sein sollte und der rest der band es irgendwie kompensieren muß.

Das sollte man natürlich vermeiden. Aber der Schlagzeuger ist nicht immer Schuld, wenn z.B. nach einem Break unpräzise eingesetzt wird kann es auch sein, dass der Gitarrist nicht mitgezählt hat.

und bei letzterem hilft ein klick. und wenn in einem song keine "gewünschten" tempoänderungen vorhanden sind, macht ein klick den song nicht steril.

Wenn es um Live geht, finde ich es schon gut, wenn man das Tempo den äußeren Umständen anpassen kann (wohlgemerkt ist damit nicht unvermögen gemeint). Musik ist eine Zeitkunst.

ich hatte die aufgabe des drummers bisher eigentlich nicht so verstanden, daß er durcheinander schaffen soll.

Sicher nicht, da sind wir uns einig.

ich selbst spiele und übe fast immer mit klick und kann etwa 8 bars ohne abweichung spielen und bei 12 bars mit einer abweichung von <4ms

Meinst Du, wenn der Klick für ein paar Takte abgeschaltet ist? Das ist super.

Zum Üben ist der Klick sicher gut (für jedes Instrument), aber auch ohne Klick oder mit ganz wenig Zwischenzeiten (ein KLick alle 2 Takte z.B.) sollte man auch üben.

Gerade bei nicht so versierten Schlagzeugern kann ein Klick zu fürchterlichen Ergebnissen führen. Wenn z.B. Sänger oder Gitarristen treiben und der Schlagzeuger (als einziger mit Klick im Ohr) dann versucht zu korrigieren endet das oft in Geholper. Da wäre es dann besser laufen zu lassen.

Grundsätzlich bin ich schon der Meinung, dass solche Sachen jedenfalls nicht in die Bandprobe gehören - wenn irgend möglich. Das sollte möglichst schon vorher durch Üben erledigt sein. Allerdings für alle. Ich hoffe, das macht dich jetzt nicht noch unsicherer.

Ich finde schon, dass Timingübungen in die Bandprobe gehören. Insbesondere das aufeinander Hören (was spielt eigentlich der andere z.B.) und das Zeitgefühl der anderen kennenzulernen bringt enorm viel und unterscheidet eine gute von einer besseren Band.

Wenn man allerdings das Tempo nicht halten kann, weil ein Break nicht beherrscht wird oder an der Grenze der Kompetenz ist, muss das natürlich der einzelne üben.

 

[DarkStar679]

Wenn es um Live geht, finde ich es schon gut, wenn man das Tempo den äußeren Umständen anpassen kann (wohlgemerkt ist damit nicht unvermögen gemeint). Musik ist eine Zeitkunst.

nun, wenn man eine live band auf der titanic wäre, dann muß man ggf. beschleunigen, um die setlist noch abspulen zu können, bevor das schiff versunken ist.
in so einem fall ist es wohl legitim den klick abzuschalten.

 

[drumtheater736]

der drummer spielt seit einem halben jahr mit klick, seit dem ist ruhe....alles läuft wie geschnitten brot.

Hi,

meinst du? bei den songs , die ich in letzter zeit von dir gehörtr habe, benutzt ihr dann keinen klick oder du kannst dem klick nicht folgen, denn da sind timming schwackungen drin.

sind erwünschte temposchwankungen

tempo wird über den puls gemessen. nehmen wir 110 bpm. das ist dein tempo. spielst du jetzt 4/4 oder 6/8 fühlst du ein andrees tempo obwohl der puls der gleiche ist.
besseres beospielist halftime normal time und doppeltime. obwohlder puls gleich bleibt fühlt sich ein halftime nur halb so schnell an wie der normaltime und der doppeltime dhalt doppel so schnell.
der puls ist weiter 110 bpm. bei halftime hast du die betonete schläge auf 1 und 3 normal time 1234 und bei doppeltime 1 off 2off 3off 4off.
und das kannst du auch weiter anwenden . mit gruppen verschiebungen usw. ich weiß nicht wie solche programme messen aber solche peaks würde man eh nicht hören.
ich halte nix davon.

Ich finde schon, dass Timingübungen in die Bandprobe gehören. Insbesondere das aufeinander Hören (was spielt eigentlich der andere z.B.) und das Zeitgefühl der anderen kennenzulernen bringt enorm viel und unterscheidet eine gute von einer besseren Band.

sehe ich komplett anders. in der band sollten alle ungefair den gleichen level haben. jeder sollte auch auch timing üben, denn nachher kann man sich viel besser zusammen spielen wenn man gewisse vorraussetzungen mitbringt .

ich denke schwankungen im timing sind menschlich und macht die musik lebendiger, es darf natürlich nicht den flow stören, denn dann wird es unanhörbar.

LG
DT

 

[DarkStar679]

meinst du? bei den songs , die ich in letzter zeit von dir gehörtr habe, benutzt ihr dann keinen klick oder du kannst dem klick nicht folgen, denn da sind timming schwackungen drin.

nicht bei jeder aufnahme verwende ich einen klick....aber zb. bei den letzten 3 habe ich mit klick gearbeitet.

wenn es schwankt, dann liegt es an meinem unvermögen, weil ich habe die aufnahmen nicht quantisiert.

 

[marrat]

wenn es schwankt, dann liegt es an meinem unvermögen, weil ich habe die aufnahmen nicht quantisiert.

Nun würde ich aber eben nicht unbedingt von Unvermögen sprechen, wenn der Song in sich trotz der Schwankungen gut klingt. Schwankungen, die nicht störend herausstechen, sind aus meiner Sicht halt einfach kein Problem.

 

[Alex_S.]

tempo wird über den puls gemessen.

Ist Dein Puls immer gleich?

sehe ich komplett anders. in der band sollten alle ungefair den gleichen level haben.

Das wäre wünschenswert. Wenn aber alle den gleichen niedrigen Level haben, hilft gemeinsames Üben. Aber selbst bei Profis merkt man hin und wieder, dass sie am Ende einer Tour besser eingespielt sind und besser zusammen spielen. Hier wird das Timing dann beim Auftritt geprobt und immer besser. Wenn man keine regelmäßigen Auftritte hat, muss man das eben üben.

jeder sollte auch auch timing üben, denn nachher kann man sich viel besser zusammen spielen wenn man gewisse vorraussetzungen mitbringt .

Gewisse Voraussetzungen sollte man schon haben, das ist klar. Je besser die sind, desto besser kann man auch zusammen spielen, Ohne Frage. Aber noch besser ist eben, dass man zusammen am Timing übt.
Beispielhaft eine Band mit mehreren gleichartigen Instrumenten oder welchen, die den gleichen Frequenz oder Rythmusraum ausfüllen. Da kann man lernen einander zuzuhören, damit man nicht alles zuballert. Ist zwar eine grundlegende Qualifikation, aber die muss man halt auch mal üben oder zumindest sich bewusst machen.

ich denke schwankungen im timing sind menschlich und macht die musik lebendiger, es darf natürlich nicht den flow stören, denn dann wird es unanhörbar.

eben.

wenn es schwankt, dann liegt es an meinem unvermögen, weil ich habe die aufnahmen nicht quantisiert.

Quantisierung ist Teufelszeug, außer es ist so schlecht, dass man es sonst nicht anhören kann. Dann lieber üben und noch einmal einspielen.