Musikpädagogik in Europa und Asien, speziell Japan

  • Ersteller Atalantia
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Das sind die weit verbreiteten Mythen.
Ich kenne u.a. einen solchen Mythos persönlich sehr gut. Hochbegabung gibt es, und die entsteht nicht durch mehr üben.

aber es zeigen sich klare Korrelationen zwischen herausragenden Leistungen und Übungszeiten.
...weil zB untalentierte Kinder natürlich auch weniger üben. Wer dagegen gut ist und es ihm Spaß macht, der übt natürlich auch viel mehr.

Eine Korrelation ist noch lange kein Ursache-Wirkungs-Zusammenhang.

Übung ist eine der notwendigen, aber keine hinreichende Bedingung.
 
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Es sind auch keine Mathematik- oder Musik-Talent-Gene gefunden worden, aber es zeigen sich klare Korrelationen zwischen herausragenden Leistungen und Übungszeiten.
Anlage und Umwelt gehen miteinander. Dennoch gibt es genetische Dispositionen die förderlicher sind als andere. Wenn diese allerdings von der Umwelt nicht angesprochen werden kann sich eine Begabung natürlich gar nicht zeigen.

Für das Rhythmusgefühl wurde zumindest eine Verbindung verschiedener Gene identifiziert.
 
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Gute Mathematiker sind nicht mal mathematisch begabt (auf die Welt gekommen),
Gute vielleicht nicht, die Besten aber schon.

Die Begabungsforschung hat die sogenannte "tabula rasa" Hypothese - also eine rein umweltabhängige Entwicklung - mancher Lerntheoretiker der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts schon bald zugunsten "genetischer Mitbestimmung" in Zweifel gezogen und verworfen, soweit ich es vor über 40 Jahren noch mitbekam (Psych.-Studium) .
Die Beteiligung genetischer Faktoren läuft aber nicht so zwangsläufig ab, wie es in eher weltanschaulich geprägten öffentlichen Diskussionen je nach Standpunkt erscheinen mag.

Am einfachsten beobachtbar sind das spontan gezeigte Interesse und auffallend schnelle Fortschritte. In Bezug auf die spezielle Begabung einhergehend sind oft genug auch eine kognitiv und motorisch frühe Reife.
Individuell kann sich das aber auch weniger schön zeigen, wenn keine insgesamt psychisch gesunde Entwicklung einhergeht.

Gruß Claus
 
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zur Begabung gehören aber auch Eigenschaften wie z.Bsp. gutes Gehör, Beweglichkeit der Finger etc. die durchaus relevant sind.
 
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Die Begabungsforschung hat die sogenannte "tabula rasa" Hypothese - also eine rein umweltabhängige Entwicklung - mancher Lerntheoretiker der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts schon bald zugunsten "genetischer Mitbestimmung" in Zweifel gezogen und verworfen, soweit ich es vor über 40 Jahren noch mitbekam (Psych.-Studium) .

Wir können natürlich auch gegenargumentieren: Die Tatsache, daß wir keine Mathematik- oder Musik-Gene gefunden haben, heißt nicht, daß es sie nicht gibt. Wie auch immer. Wir wissen es nicht. ¯\_(ツ)_/¯
(und ich ergänze: Zum Glück wissen wir es nicht.)

Unter dem Strich kommt es aber immer auf die wahren Interessen des Kindes an, und wie damit (in der frühkindlichen Zeit) umgegangen wird. Zum fortschrittlichen Erlernen gehört immer noch das Üben bzw. man muß sich (intensiv und lange) mit der Materie beschäftigen. Und hier kommt die Pädagogik ins Spiel.
Manche Kinder sind wahre autodidaktische "Genies", andere brauchen geeignete Lehrer.

Die meisten von uns haben persönliche Erfahrungen mit Lehrern und wissen: Der eine hat mir viel beigebracht, der andere eher weniger. So kann dann eine Übungsstunde mit dem einen Lehrer effektiver sein als zwei Stunden mit einem anderen Lehrer.

Für mich persönlich spielt es keine Rolle, welche Gene welches Kind hat. Jedes Kind ist ein einzigartiges Individuum und kein Kind läßt sich in eine pädagogische Schablone pressen. Als Eltern oder Pädagogen haben wir nicht das Recht, die Kinder zu unserem Wunschbild zu formen.

...weil zB untalentierte Kinder natürlich auch weniger üben.

Das klingt etwas negativ. Auch Kinder haben ihren eigenen Willen, das sollten wir (ganz besonders bei solchen Übungstiraden) respektieren.

Auf der anderen Seite kann ich von mir persönlich sagen, daß ich hinsichtlich Klavierspielens eher zu denen gehöre, die man als "untalentiert" bezeichnet, vor allem weil ich mit dem Klavierspielen erst mit 65 Jahren (also viel zu spät) angefangen hatte. Dennoch übe ich schon seit Jahren jeden Tag 1-2 Stunden, und ich übe wirklich mit Freude. So denke ich, daß die Freude am Üben wichtiger ist als das "Talent".

Gruß, Bjoern
 
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So denke ich, daß die Freude am Üben wichtiger ist als das "Talent".
Da gibt es einen so einfachen, wie wahren Spruch, der ins Deutsche übersetzt etwas holpert, aber egal "harte Arbeit schlägt Talent, wenn Talent nicht hart arbeitet".

Ich kann hier lediglich aus der Erfahrung sprechen, die letzten 40 Jahre Gitarre zu spielen. Die Erfahrung zeigt mir aber eines ziemlich deutlich. Ohne Talent nützt die härteste Arbeit nichts.

Man findet zu jedem weltbekannten Gitarristen unzählige Apologeten - und die kennt zu recht keine Sau (Randy Hansen als bekanntester Hendrix-Interpret vielleicht ausgenommen). Was gibt es nicht für hervorragende Gitarristen, die das Werk ihres Idols Dank jahrelanger akribischer Übung und Arbeit absolut werkgetreu nachspielen können. Die können Studio- und Liveversionen unterschiedlicher Phasen des Schaffens ihrer Vorbilder vollkommen fehlerfrei wiedergeben. Was habe ich nicht schon für fantastische Gitarristen gesehen, die da unterwegs sind. Von denen hat nicht ein einziger einen kreativen Knochen im Leib - und ich meine das nicht despektierlich. Das sind alles Leute, die auf absolut olympischem Niveau unterwegs sind. Kein Zweifel. Aber von denen hat noch niemand wirklich etwas neues selber geschaffen, von dem man einen bleibenden nachhaltigen Eindruck gehabt hätte. Die werden bis ins Grab immer "whoa, das ist der beste Eddie-/Rhandy-/Yngwie-Klon ever" sein.

Und genau das ist das Problem mit der "asiatischen" Schule. YT ist voll von Whizzkids, die technisch besser und sauberer spielen als ihre Vorbilder. Aber wenn die mit etwas eigenem kommen, drängt sich immer unweigerlich ein bestimmter Eindruck auf und das ist "das ist ein XY-Ära Z-Song, der okay-ish klingt, aber zu Recht nie auf ein Album gekommen wäre, weil er schlicht (z.B.) zu selbstreferenziell ist".

Perfektes kopieren macht Dich lediglich zu einer perfekten Kopie. Das macht Dich auch zu einem guten Musiker, keine Frage. Aber solange Du nicht selber erfolgreich Deinen Fußabdruck hinterlässt, bist Du immer "nur" ein guter Nachspieler.
 
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Das klingt etwas negativ. Auch Kinder haben ihren eigenen Willen, das sollten wir (ganz besonders bei solchen Übungstiraden) respektieren.
Das ist überhaupt nicht negativ. Wer aus welchen Gründen auch immer unsportlich ist oder keinen Spaß am Sport hat, wird logischerweise weniger Sport machen.
Ihn/sie dazu zu zwingen, bringt nicht unbedingt viel, vor allem nicht bei musischen Fächern.

Die Tatsache, daß wir keine Mathematik- oder Musik-Gene gefunden haben,
Das entspringt wohl der Annahme, es müsse für alles ein Gen geben?
Ein Fußball-Gen, ein Koch-Gen, ein Flöten-Gen? Ich glaube so einfach ist es nicht...

Dennoch übe ich schon seit Jahren jeden Tag 1-2 Stunden, und ich übe wirklich mit Freude. So denke ich, daß die Freude am Üben wichtiger ist als das "Talent".
Dass Du Freude daran hast, ist wirklich schön.
Was wichtiger ist, hat damit überhaupt nichts zu tun. Abgesehen davon, was Du mit "wichtiger" meinst.
Spitzenleistungen gehen definitiv nur mit Begabung und gutem Üben, und das geht nur mit viel intrinsischer Motivation. Die kann natürlich durch Prägung, Erziehung und Vorbilder gefördert werden.
Ein weniger bei Talent und Üben kann man natürlich bis zu einem gewissen Grad durch das jeweils andere ausgleichen.


Unter dem Strich kommt es aber immer auf die wahren Interessen des Kindes an
Ja klar, aber woher kommen die wahren Interessen? Warum interessiert sich ein Kind schon mit drei Jahren brennend für Mathematik, warum können manche dagegen stundenlang am Klavier sitzen und finden nichts faszinierenderes?
Die Fachwelt ist sich soweit ich weiß seit längerem einig, dass es sowohl auf die genetische Veranlagung als auch auf die Umwelt ankommt.

Wenn Du da anderer Meinung bist, fände ich es nur gut, wenn Du das als persönliche Ansicht schreibst und es nicht so rüberkommt, als hättest Du vertiefte Infos oder professionell Ahnung davon.
 
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Ohne Talent nützt die härteste Arbeit nichts.

Es kommt auf die Erwartungen bzw. Ziele an.

Wenn sich ein Musiker als Ziel setzt, so zu spielen/singen wie sein Vorbild XY, so wird er in seinem Vorhaben seine eigenen Erfolge daran messen, sein Vorbild möglichst genau darzustellen - und wenn er als der beste Klon von XY aller Zeiten bezeichnet wird, ist es für ihn ein großartiger Erfolg, an dem er seine Freude hat, denn genau das war/ist sein Ziel.
Wer es versucht hat, ein bestimmtes Vorbild haargenau zu kopieren, der weiß, daß man dazu eine Menge Kreativität braucht. Es ist eine ganz andere Art von Kreativität, als das Öffnen der eigenen Persönlichkeit und den eigenen Fußabdruck zu hinterlassen, aber es ist Kreativität. Natürlich muß dieser Klon von XY, wie treu dargestellt er auch sein mag, nicht jedem gefallen, aber darum geht es ja nicht.

Ich persönlich vertrete, ähnlich wie Du, die Fraktion der Entwicklung der eigenen Persönlichkeit, die eigen Note oder den eigenen Fußabdruck zu setzen, aber ich bin sehr vorsichtig bei der Beurteilung oder gar Bewertung anderer Leute Ziele und Fähigkeiten. Jeder Mensch hat seine besonderen Fähigkeiten, die den Beobachtern verborgen bleiben.

Gruß, Bjoern
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Ja klar, aber woher kommen die wahren Interessen? Warum interessiert sich ein Kind brennend für Mathematik, warum können manche dagegen stundenlang am Klavier sitzen und finden nichts faszinierenderes?

Das wissen wir nicht, weil die Gründe bei jedem Kind individuell sind.

Die Fachwelt ist sich soweit ich weiß seit längerem einig, dass es sowohl auf die genetische Veranlagung als auch auf die Umwelt ankommt.

Von Einigkeit kann bei diesem Thema keine Rede sein. Genau über diese zwei Einflüsse wird seit Ewigkeiten heftig "gestritten".

Gruß, Bjoern
 
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Sprache und Musik werden an gleicher Stelle verarbeitet, sagt jedenfalls die Max-Planck-Gesellschaft. Abgesehen davon, dass es nicht isolierte "Zentren" gibt, soweit ich weiß.

"... gibt es für anspruchsvollere Aufgaben wie das musikalische Verständnis oder das Verstehen von Sprache keine so klare Trennung."
Das sagt einer meiner Drummer Freunde auch. Musik ist eine Sprache.
Worauf ich hinaus wollte ist eigentlich nur... wenn man am Instrument kein solides Vokabularium hat, ist auch der Ausdruck beschränkt. Das ist dann auch der Unterschied von z.B. Shakespeare und einem Politiker. Es gibt da zwar auch lustige oder intelligente, ist aber eher die Ausnahme. Man vergleiche auch wie ein 10 jähriger eine Geschichte erzählt. Mit einem sehr beschränkten Wortschatz. In der Schule wird aber Vokabularium trainiert weil die europäische Wirtschaft darauf großen Wert legt. Viele Abschlüsse in der Schule basieren nur darauf die richtigen Worte in der richtigen Reihenfolge zu sagen/schreiben. Musik kann man auch als emotionale Sprache verstehen im Gegensatz zum gesprochenen Wort welches tendenziell Intellektuell verarbeitet wird.
Das ist auch der Vorwurf den ich der europäischen Musikerziehung mache. Es wird kein musikalisches Vokabular aufgebaut sondern nur Stücke nachgespielt. Und wenn sie dann mal eigenes "komponieren" ist das Ergebnis dementsprechend. Naive Musik ohne nennenswerte Tiefe oder Aussage.
PS: Viele hier wissen wahrscheinlich nicht mal was musikalisches Vokabularium bedeutet.
 
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Das ist auch der Vorwurf den ich der europäischen Musikerziehung mache. Es wird kein musikalisches Vokabular aufgebaut sondern nur Stücke nachgespielt. Und wenn sie dann mal eigenes "komponieren" ist das Ergebnis dementsprechend. Naive Musik ohne nennenswerte Tiefe oder Aussage.
Und warum postest Du dann fast ausschließlich Videos asiatischer Kinder, die nur eben dies tun und die genau dem von Dir skizzierten Vorwurf gerecht werden?
 
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Ein weniger bei Talent und Üben kann man natürlich bis zu einem gewissen Grad durch das jeweils andere ausgleichen.

Bei einer Kniescheibe ist die Sache klar - Du ertastest Deine Kniescheibe, der Arzt macht ein Röntgenbild von Deiner Kniescheibe, das Ergebnis: Du hast eine Kniescheibe.

Beim Talent ist es aber anders.
Wo im menschlichen Körper sitzt das Talent? Keiner weiß es. Keiner hat es gesehen. Keiner kann es (objektiv) messen. Es ist etwas Imaginäres, das bestimmte Fachleute beurteilen und bewerten, und wovon sie glauben zu wissen, daß es (in bestimmten Fällen) unbedingt vorhanden sein muß, um irgendwelche Ziele zu erreichen.
Und so ist es bei den vielen "talentierten" Kindern. Sie werden gefördert (und da gibt es in China, Japan und Südkorea ganz besondere Art an Förderung - sowohl an Massen als auch an Perfektion, da kann Deutschland nur schwer mithalten) und aus vielen werden herausragende Musiker - weltweit genug, auch in Deutschland, so daß die Richtigkeit der Talentförderung bestätigt wird. :great:

Vielleicht sollten wir einfach gestehen, daß wir nicht alles wissen. Vor allem wissen wir nicht, unter welchen Bedingungen dieses eine Kind, das wir betrachten, seine Talente frei entfalten kann.

Dass Du Freude daran hast, ist wirklich schön.
Was wichtiger ist, hat damit überhaupt nichts zu tun. Abgesehen davon, was Du mit "wichtiger" meinst.

Das Wichtigste beim Musizieren ist die Freude am Musizieren.

Gruß, Bjoern
 
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(Teil editiert nebst nachfolgender Diskussion, die dann etwas abdriftete).

-- EDIT
Vor allem wissen wir nicht, unter welchen Bedingungen dieses eine Kind, das wir betrachten, seine Talente frei entfalten kann.
Doch, ich denke schon, dass die Erziehungswissenschaft das ganz gut weiß.
Es gibt zB in den Bundesländern Beratungsstellen für Hochbegabte, eine detaillierte Hochbegabungsdiagnostik sowie dezidierte Förderangebote, Spezialschulen usw., wo sich hochkompetente Leute genau damit beschäftigen.

Beim Talent ist es aber anders.
Wie gesagt, fände ich es wichtig, solche Aussagen als Deine persönliche Meinung zu kennzeichnen. Aus dem bisher gesagten finde ich zwar Deine Motivation durchaus ehrenwert, aber ich wüsste schon gerne mal, aus welchem fachlichen Hintergrund Deine recht absoluten Aussagen kommen. Oder stütze es bitte auf fachliche Grundlagen. Es gibt, wie auch @Claus schrieb, schon lange Begabten- und Talentforschung, deren Ergebnisse man nicht einfach so in den Skat drücken sollte.
Ist nicht böse gemeint - ich möchte nur versuchen, die Diskussion von einem "Das ist so." - "Nein, das ist schon lange anders, und zwar soundso." - "Doch, das ist so" ... abhalten. ;)
 
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Atalantia
  • Gelöscht von Claus
  • Grund: Netiquette
Wie gesagt, fände ich es wichtig, solche Aussagen als Deine persönliche Meinung zu kennzeichnen.

Es ist nicht meine persönliche Meinung, die Wissenschaft hat bisher keine aussagekräftigen Beweise erbracht, sondern "streitet" sich darum, ob besondere Fähigkeiten angeboren sind oder durch intensive Förderung erworben werden. Dazu habe ich in meinem Beitrag #80 die Aussage des Begabungswissenschaftlers Anders Ericsson zitiert.

Gruß, Bjoern
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Sehe keine Anzeichen, dass hier irgendwas von dem ich erzähle verstanden wurde.

Gern würde ich Dich verstehen, dazu habe ich Dir im Post #66 einige Fragen gestellt, Du hast sie jedoch nicht beantwortet. ¯\_(ツ)_/¯

Gruß, Bjoern
 
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Gern würde ich Dich verstehen, dazu habe ich Dir im Post #66 einige Fragen gestellt, Du hast sie jedoch nicht beantwortet. ¯\_(ツ)_/¯
Ich denke auch dass das nicht eindeutig beantwortet werden kann. Aber ich bin sicher, dass technischen Grundlagen auf einem Instrument vorhanden sein müssen um überhaupt musikalisches Talent zu zeigen.
 
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@Bjoerni rni
Nach meinem Wissen war ein Mix aus Genetik und Lernen der Konsens.

Die Entwicklung der Intelligenz werde bei Heranwachsenden zu etwa 40 Prozent von ihrer individuellen genetischen Ausstattung beeinflusst; im erwachsenen Alter steige dieser Anteil auf etwa 60 Prozent.
... Riemann betont, dass der genetische Einfluss nicht als absolute Grenze der individuellen Entwicklungsmöglichkeiten missverstanden werden dürfe. Denn dass Intelligenz in hohem Maße vererbt werde, bedeute erst einmal nur, dass Menschen sich unterschiedlich stark anstrengen müssten, um zum Ziel zu gelangen. Klar ist für die Forschenden auch: Über den gesamten Lebensweg spielen sowohl Genetik als auch die sozialen Bedingungen eine Rolle in der individuellen Entwicklung – je nach Alter und Situation in unterschiedlicher Gewichtung, teilweise auch in enger Wechselwirkung miteinander.

Anekdotische Evidenz wäre in meinem Umfeld vorhanden. Aber ... wenn die Wissenschaft sich streitet, brauchen wir es nicht zu tun ;)

Wahrscheinlich selber kaum Ahnung muss einfach die Klappe offen halten.
Hossa, jetzt auch noch auf diesem Level - wenn das sein muss ... Ich hatte mehrfach Fragen gestellt, die Du nicht mal im Ansatz beantwortet hast.
Meine Ahnung stand im Übrigen nicht zur Debatte, sondern Deine abfälligen Bemerkungen über die Musiker hierzulande.
Sonst könnt Ihr mich ja zensieren was der Reputation des Forums sicher förderlich ist.
Der Ton ist hier normalerweise sachlicher, aber ich denke, mit Deinen Ausführungen hast Du Dich genügend offenbart, da braucht es keine Zensur.
 
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Das ist auch der Vorwurf den ich der europäischen Musikerziehung mache. Es wird kein musikalisches Vokabular aufgebaut sondern nur Stücke nachgespielt. Und wenn sie dann mal eigenes "komponieren" ist das Ergebnis dementsprechend. Naive Musik ohne nennenswerte Tiefe oder Aussage.
Welche Kompositionsausbildungen in Europa kennst du?
 
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Von Einigkeit kann bei diesem Thema keine Rede sein. Genau über diese zwei Einflüsse wird seit Ewigkeiten heftig "gestritten".
Die Frage ist nicht mehr „Anlage oder Umwelt?“, sondern „Wie wirken Anlage und Umwelt zusammen?“. Zum Thema wäre es spannend die Umwelteinflüsse Japans und Deutschlands zu vergleichen, allerdings bleibt selbst @Atalantia in dieser Hinsicht sehr vage.
Es wird kein musikalisches Vokabular aufgebaut sondern nur Stücke nachgespielt.
Wie sollte Musikpädagogik dann für dich aussehen? Du müsstest ja einen Einblick in Japans Ansatz haben...
 
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@Atalantia
Im Post #66
habe ich Dir drei Fragen gestellt.
  • Du meinst Musikleistungen, die Du als Abfall bezeichnest, oder?
  • Auch das ist als Ausdruck Deines persönlichen Geschmacks zu verstehen, oder?
  • Durch welche Ausbildung und Qualifikation bewertest Du die musikalische Leistung?
Aus Deiner Antwort:
Ich denke auch dass das nicht eindeutig beantwortet werden kann. Aber ich bin sicher, dass technischen Grundlagen auf einem Instrument vorhanden sein müssen um überhaupt musikalisches Talent zu zeigen.

werde ich wirklich nicht schlau. ¯\_(ツ)_/¯

Anekdotische Evidenz wäre in meinem Umfeld vorhanden. Aber ... wenn die Wissenschaft sich streitet, brauchen wir es nicht zu tun

Auf keinen Fall. :prost:

Zum Thema wäre es spannend die Umwelteinflüsse Japans und Deutschlands zu vergleichen

Das würde mich auch interessieren.

Zwar habe ich mal (ganz flüchtig) von japanischen Förderprogrammen gehört, die mehr die Breitenförderung (Musik-Instrument-Unterricht für die ganze Klasse oder so) ansteuern, oder von Austauschprogrammen, aber bei Nachfrage bekam ich die Antwort: Vergiß es.
Aus dem Kontext konnte ich mir jedoch keinen Reim bilden.

Gruß, Bjoern
 
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Ich kenne eine Geigerin, die nach der Suzuki-Methode unterrichtet und sehr positiv davon berichtet hat. Details habe ich aber nicht.
 

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