Vollröhrenamp zu basslastig - Abhilfe?

[Prospero]

Die Umschaltung zwischen Dioden- und Röhrengleichrichtung bringt für meine Ohren jetzt nicht so den großen Unterschied.

Die Gleichrichtung der Versorgung? In der Tat schon etwas skurril an diesem Ampkonzept, da sich die Unterschiede erst in deren Sättigung etwas bemerkbar machen.

 

[Boedefeldt]

Ist doch bei den Mesa Dual Rectifiers das gleiche Prinzip, oder? Das war für mich aber ohnehin egal.

 

[HIFI-KILLER]

Die Umschaltung zwischen Dioden- und Röhrengleichrichtung bringt für meine Ohren jetzt nicht so den großen Unterschied.

Wer spricht denn davon?
Ich rede von Schutzdioden, die den AÜ sprich Ausgangstransformator schützen sollen
mehr nicht. Das hat bei laufendem amp richtig verkabelt, keine Funktion
Aber falls irgendwelche Lautsprecher Kabel nicht angeschlossen oder defekt sind stirbt unweigerlich der ausgangsübertrager, der ohne Last durch negative Spannung sich selbst zerstört .
Die Schutzdioden verhindern dass, indem sie die negativen Spannungen direkt gegen Masse schaltet.
Ich hatte schon das Vergnügen
Nur weil ich stur keine Halbleitertechnik im amp wollte.


Ich würde mich nicht erdreisten den Gleichrichter zu verändern, der ist doch an der nostalgischen Maschine das Edle

Die die klangunterschide an der Versorgungsspannung ist , das die Röhren-Gleirichtung bei voller Lautstärke und zerre einen ducking Effekt erzeugt. Das schont auch einwenig die Endstufen Röhren.
Mit Diode ist der Effekt geringer, und Grillt dadurch die Röhre etwas mehr.

 

[Prospero]

Ist doch bei den Mesa Dual Rectifiers das gleiche Prinzip, oder?

Ja genau. Ein merklicher Unterschied setzt dort wohl auch erst ein, wenn die Spannungsversorgung massiv in die Knie geht.
Der Amp Ikone Rectifier gebührt alle Ehre der 90er, die sie bekommen hat, aber das namensgebende Feature war wohl nicht wirklich der Ausschlag dafür

 

[Norbert]

...Auch wenns zur Bassabsenkung nichts beiträgt:

Der Plan in #7 mit der negativen. Bias-Schaltung kann ja nicht ernst gemeint sein.
Die 220k -Widerstände auf Masse ( anstelle maximal -Ub): ist das der Zerstörschalter für die Endröhren?
Dynacord umschalten da einen Widerstand. Aber niemals die neg Bias unkontrolliert in der Luft hängen lassen.

Soviel zum Wahrheitsgehalt von Schaltplänen.
Und falls der Schalter Kontaktprobleme hat, gehen die Endröhren gleich ganz durch.
Schön gezeichnet. In der Praxis nach meinem Verständnis höchst problematisch.

Nur meine Meinung

Norbert

 

[HIFI-KILLER]

Nicht nur deine Meinung!

Wir waren inzwischen schon bei sinnvollen mods, wie z.B. Änderungen der Gegenkopplung , Koppelkondensatoren verkleinern und Kathoden Elko der Vorstufen

Dass das mit fixt - auf Auto bias umschalten nicht betriebssicher ist, dürfte jedem jetzt Klar sein
Ich bevorzuge fixt bias, weil man notfalls auch nicht selektierte Röhren verheizen kann
Gegebenen Falls nachregeln kann
Und nicht jedesmal beim Röhren Tausch die Luft anhalten muss.
Und man keine Kontrolle hat was mir der Röhrenverkäufer da wohl für grenzwertige Matches geschickt hat.
Auch die Abwärme des Kathodenwiderstandes ist damit eingespart.

 

[Boedefeldt]

Umschalten kann man zwischen class a und class ab. Hat das denn was mit fixed bias und autobias zu tun?

 

[HIFI-KILLER]

Ja. Ohne Auto bias nur fixiert,:
in den negativen Kreis der Spannungseinstellungen für jede Röhre einzeln wird dazu gemeinsam gegen Masse ein Poti eingebaut , das wenns ganz zu auf A und ganz auf auf B Betrieb regelt.
Das hab ich schon oft gemacht

Wenn ich dann die Röhren wechsel , drehe ich auf A, tausche die Röhren, und drehe dann vorsichtig auf B.
So kann ich dann gleich sehen ob die neuen tatsächlich stärker sind, und ich nachregeln oder zurück tauschen sollte.

Das Poti genau ein gestellt, kann man mit Schalter überbrücken
Das mach ich zur Zeit nur beim EL95 AMP zum testen., wechseln zwischen A und B, um den Gleichlauf zu ermitteln.
Ich stellte mein bias Dann auf 90%, und Regel dann nach Gehör soweit wider zu rück bis es hörbar dünner wird dann einfach einwenig mehr.
So selektiere ich meinen Röhren Bestand
Ich bin jetzt sogar am planen das ganze als Universal Endstufen Röhrentester von El 84 bis KT88 zu konzipieren.
Wenn ich endlich mal dazu komme

 

[Boedefeldt]

Ok, habe ich mittlerweile auch nachgelesen, war mir nicht klar. Aber es funktioniert ja beides… Ich denke, ich muss den Amp mal aus dem Proberaum holen und reingucken, was die da wirklich gemacht haben…der Schaltplan wirft offenbar mehr Fragen auf, als er Antworten bietet…

 

[HIFI-KILLER]

Ja, ich meine solange das nicht im eingeschalteten Zustand umgeschaltet wird,
Und vor dem schalten die Spannungen weg sind, kann das ne Zeit lang auch gut gehen .
Nur bin ich der Ansicht das man sich entscheiden sollte und die Vorteile kar beim fixbias liegen
Allein der Kontrollverlust beim Röhren wechsel, lässt mich darüber nachdenken auch meinen 6V6 AMP umzurüsten, der hat zwar einen kleinen Trimmer zwischen den Kathoden und Widerstand aber ich habe keine Ahnung was ich da wirklich einstellen kann, hierzu müssten mess Widerstände und mess Drähte rein gebastelt werden .

Der vermeintliche Vorteil der ist nur das man am Kathodenwiderstand den Kondensator kleiner machen kann, da das aber in der Vorstufen Schaltung viel besser und effektiver ist, würde ich das bevorzugen.
Der andere Vorteil, das man beim Röhren wechsel nichts einstellen muss , sehe ich eher als ein nicht kann!

 

[Boedefeldt]

Update..oder die Frage: wie ist es ausgegangen?

Ich habe dann doch darauf verzichtet, an dem Amp rumzulöten. Mit Bassregler auf "Null" und entsprechend abgestimmter Signalkette funktioniert das für mich. Er schiebt zwar dennoch ganz schön an, aber für den Bandsound passt das so.

Noch was zum Amp: es ist ja ein Carl Martin, also eine dänische Firma. Da hat man auf meine Anfragen auch zeitnah reagiert, konnte mir aber auch nicht wirklich weiterhelfen. Und der Grund dafür könnte sein, dass, wie ich mittlerweile herausgefunden habe, Carl Martin selbst wohl den Amp lediglich unter eigenem Label vertreibt. Am Amp selber findet sich auch kein Hinweis darauf, in welchem Land der zusammengelötet worden ist. Die Bauteile im Amp sind, soweit ich das sehen kann, alle TAD-gelabelt. Auf der Rückseite steht lediglich "Designed & Hand Made by J.B.S.". Hinter "J.B.S." verbirgt sich ein Jorge Bueno Salinas, der in Barcelona die Amp-Manufaktur "Amptek" betreibt und seine Verstärker unter "George Tube Amps" vermarktet. So findet sich denn dort auch das Pedant zu meinem Amp, nämlich der "George Monarch".
Leider kann ich kein Spanisch

 

[bassilisk]

Ich grätsche hier mal schräg rein...

Das ist doch ein passives Tonestack, oder?
Vielleicht weißt du das schon lange, aber sag's trotzdem: Ist dir bewusst, dass man ein passives Tonestack anders bedient als eine "normale" Klangregelung?

Bei einem Tonestack beeinflussen sich die Regler gegenseitig.
Das heißt, dass sich beispielsweise der Mittenregler anders verhält und auch andere Frequenzen beeinflusst, je nachdem, wie der Bassregler steht und umgekehrt.

Im Endeffekt läuft das darauf hinaus, dass man an allen Reglern kräftig drehen MUSS, um einen Wunschsound zu finden. Das sieht dann wild aus, is aber so...
Nur Bassregler zurück hat oft nicht den gewünschten, manchmal sogar einen gegenteiligen Effekt.

 

[Boedefeldt]

Ist mir bekannt!

 

[Gitarrenstaender]

(Pickups runterdrehen oder andere Speaker sind keine Option. Ich will nicht für jeden Ampwechsel an den Pickups schrauben müssen und kann mir live in der Regel auch nicht aussuchen, was da für eine Box zur Verfügung steht.)

Ich frage mich allerdings schon was ein Amp-Mod bringt, wenn du mit viel Pech an eine basslastige Box kommst (die einen großen Teil vom Sound ausmacht)

Ansonsten verstehe ich dein Problem leider zu gut: Bisher hatten fast alle Amps, die ich spielen durfte, für meinen Geschmack viel zu viel Bass. Selbigen runter zu drehen, den Abstand zwischen Saiten und PIckups zu vergrößern, andere Kabel, etc. haben leider wenig gebracht. Einzige Lösung für mich ist ein EQ, bei dem ich einen Low Cut von ca. 100 Hertz einstelle. Dazu nutze ich den von @BDX. vorgeschlagenen Empress Para EQ und filtere die ungewünschten Frequenzen direkt nach der Gitarre heraus.

Egal für welche Lösung du dich entscheidest: viel Erfolg

 

[Boedefeldt]

Ich frage mich allerdings schon was ein Amp-Mod bringt, wenn du mit viel Pech an eine basslastige Box kommst (die einen großen Teil vom Sound ausmacht)

Na ja, genau dafür eben die Lösung eines besser nutzbaren Bassregelwegs bieten!

 

[bluesfreak]

...Auch wenns zur Bassabsenkung nichts beiträgt:

Der Plan in #7 mit der negativen. Bias-Schaltung kann ja nicht ernst gemeint sein.
Die 220k -Widerstände auf Masse ( anstelle maximal -Ub): ist das der Zerstörschalter für die Endröhren?
Dynacord umschalten da einen Widerstand. Aber niemals die neg Bias unkontrolliert in der Luft hängen lassen.

Soviel zum Wahrheitsgehalt von Schaltplänen.
Und falls der Schalter Kontaktprobleme hat, gehen die Endröhren gleich ganz durch.
Schön gezeichnet. In der Praxis nach meinem Verständnis höchst problematisch.

Nur meine Meinung

Norbert

Auch wenn es schon einige Zeit her ist...man(n) sollte schon Schaltpläne lesen können wenn man was sinnvolles zum Thread beitragen müsste.
Die Umschaltung Class A/AB (die eigentlich falsch bezeichnet ist, Cathode Bias / Fixed Bias wäre hier korrekt) is ein 2PDT Doppelschalter der
1. die Bias Zufuhr vom Bias Netzteil (die Bias "Wolke") zum 220k/220k Spannungsteiler auftrennt und diesen Punkt auf Masse legt (sonst keine Spannungsteilung/Symmetrierung im Eingangssignal)
2. Die Kathoden der beiden KT66 von direkter Masse trennt und mittels Kathodenwiderstand/-Kondensator auf Masse legt um das Schaltungsprinzip auf Kathodenbias umzuschalten

Im Prinzip, und von den Werten her, ist das ne Nullachtfuffzehn 2x 6L6/KT66 PushPull Endstufe mit einem Long Tail Phase Inverter, wie man sie im Bassman, JTM, Astoria oder Dr.Z Route 66 und auch in HiFi Amps findet, vermutlich direkt aus einem Beispielschaltungsbuch eines Röhrenherstellers kopiert. Die 0.1uF Koppel Cs zwischen PI und Endröhren sind absichtlich so groß und das NFBmehr als dezent um die Endstufe so klar und dynamisch wie möglich zu halten. Da kommen wahrscheinlich auch die Bassprobleme her, weil niederfrequente Signalspitzen durchbrechen und nicht recht gut gedämpft werden.
Insofern könnte man die Endstufe deutlich straffen, wenn man die Koppelung reduziert ( 47nf oder gar 22nf, drunter gehen ist sinnfrei) und das NFB höher macht.
Ein Bassmann hat hier 56k (allerdings an 2 Ohm Tap) ein Plexi 100k (am 4 Ohm Tap) was in etwa auf dasselbe rauskommt, daran sieht man auch dass hier die Endstufe wirklich lose ausgelegt worden ist und deswegen der Lautsprecher auch weit ausschwingen kann da die entsprechende Dämpfung fehlt.

NAchtrag: die angebene Ausgangstrafo Bezeichnung ist im Schaltplan definitiv falsch, die Hammond 125A Serie geht bis max 15W, vermutlich ist da eher ein 1650G mit 6.6k Primär (was optimal für die KT66 ist) verbaut...

 

[Boedefeldt]

NAchtrag: die angebene Ausgangstrafo Bezeichnung ist im Schaltplan definitiv falsch, die Hammond 125A Serie geht bis max 15W, vermutlich ist da eher ein 1650G mit 6.6k Primär (was optimal für die KT66 ist) verbaut...

Der AÜ ist ein TAD 125A6AX.

 

[Norbert]

Auch wenn es schon einige Zeit her ist...man(n) sollte schon Schaltpläne lesen können wenn man was sinnvolles zum Thread beitragen müsste.

Danke für den "freundlichen" Hinweis...

Ich habe die Schaltung sehr wohl kapiert.
Nur: 90% der Amp- Bauer rechnen damit, dass alle Bauteile immer 100% so funktionieren wie gewollt/ gewünscht/ in der Schaltung beabsichtigt.

Dumm nur, dass es worst-case-Szenarien gibt, daß so ein normaler "Budget"-Schalter eines Tages, bedingt durch die recht minimalen Ströme, seinen Kontakt nicht mehr sauber schließt. Und dann?

Dann geht die Schaltung "hoch", Röhren bekommen rote "Backen", Sockel werden ruiniert. Alles schon gesehen.
Und im Beruf würde es noch weit heiklere Auswirkungen haben, wenn man nicht zu Ende denkt. Sorry, habe ja erst 45J Berufserfahrung..., auch mit Spannungen UND Strömen im kV UND kA-Bereich

Wenn andere Amp-Hersteller auch nicht bis zu Ende denken oder dürfen (schau Dir mal die blöd- unsinnige Sicherung im neg-Bias-Kreis der Schweden-Ausführung von den Dynacord Eminent u Co an) oder zu budget-orientiert designen, muss das nicht als Vorbild dienen.

Insofern war das nur mein Kommentar zur Schaltung, die zwar elektrisch vollkommen korrekt und plausibel ist, aber realistisch nicht unbegrenzt lange zwangsläufig betriebssicher.

Wollte den Angriff nur nicht unkommentiert auf mir sitzen lassen

Trotzdem schönes Wochenende
Norbert


Edit /Nachtrag:
Sicherer wird das, wenn Du die Schalter so änderst, dass Du mit einem Kontakt für A-Betrieb die neg Bias quasi kurzschließt (auf Masse legst) und den anderen Kontakt, der parallel zum Rk/Ck angeschaltet wird, öffnest (bei AB geschlossen).

Wenn einer der beiden Kontakte nicht sauber schließt, hast Du als worst case, dass neg. Bias und der Class-A Kathodenwiderstand gleichzeitig wirksam sind.

Das hörst Du sofort, es geht nix kaputt, schont Röhren und Geldbeutel.

(Die negative Biasspannung kann man idR kurzschließen, weil da nach dem Trafo und Diode normalerweise ein hinreichend großer Widerstand eingebaut ist)

Daß hier eigentlich das Reduzieren von zu viel Bässen das Hauptthema ist, ist schon klar.
Aber wenn schon Optminierungen, dann sollte man die, die der Betriebssicherheit dienen, auch ansprechen dürfen.