Musiktheorie und Notenkenntnisse notwendig zum Musizieren?

[68060]

Dass Du ohne Musiktheorie in einer Aufführung von sagen wir Brahms Requiem mitspielen kannst, dürfte ausgeschlossen sein.

Ich glaube dabei gehst Du davon aus, dass man in einem solchen Orchester auch eine gewisse schriftlich fixierte Qualifikation nachweisen muss, was gemeinhin irgendeine Form von Studium des Instruments und damit Musiktheorie beinhaltet, und nicht das reine Nachspielen, das man ja völlig ohne jede Musiktheorie zu kennen üben kann?

Da ist natürlich auch die Frage, was wir (und gerade ich in meiner Argumentation) als Musiktheorie bezeichnen.
Denn auch ich gehe ja davon aus, dass man mit einer Klaviatur oder Saiten bereits unser 12-Noten-System als Basis benutzt.
Und ich gehe stillschweigend auch davon aus, dass man irgendwie weiß dass man zwei, drei oder vier Töne gleichzeitig spielen kann, was man gemeinhin Akkord nennt. Und dass man auch ohne Musiktheorie je gelernt zu haben, zu 99% auf die selben Erkenntnisse kommt (die mit dem Lernen der Theorie halt schneller gelernt werden).

Ich vermute, dass ein Problem in unserer Diskussion es auch sein könnte, dass alle ja nur ihre eigene Geschichte mit dem Lernen von Musik haben. Man darf glaube ich nicht den Fehler begehen, diese für die universelle und einzige Methode zu halten.

Ich hatte mal einen Workshop besucht zum Abmischen und Mastern.
Eines hatte der Lehrer direkt klargemacht: das sind alles nur Tipps. Haltet Euch nicht an die Regeln sondern entscheidet selbst, was besser klingt, probert mit den Tools herum. Macht little happy accidents.
Beim Schreiben ist es imho genauso. Ich probiere viel herum, Gespür für Melodien hilft da sehr, und das was gut klingt wird behalten. Da gab es doch einen Komponisten, der Notenlinien gegen den Nachthimmel hielt und die Sterne als Noten eintrug (ich meinte es wäre Mahler, kann mich aber irren). Der hat ja auch nur gesehen: oh, das klingt gut. Behalte ich. Muss man nun schriftlich gelernt haben um passende Akkorde drunterzusetzen? Nein. Das kann man sich selbst beigebracht haben. Wenn es überhaupt Akkorde braucht.

 

[McCoy]

Habe ich tatsächlich, ohne gelernte Theorie.

Ja, da kann sich ja jeder auf Deinem Bandcamp-Account sein eigenes Bild darüber machen.

und man hat da nichtmal das Problem einer Klangfarbenmodulation wie bei Electronica, geschweige denn dass man diese programmieren muss.

Das hat z.B. Richard Wagner mit einem Orchester schon 1853 in der Rheingold-Ouverture gemacht: Ein über 4 min dauernder Es-Dur Akkord, der nur durch Klangfarbenmodulation interessant bleibt.

View: https://www.youtube.com/watch?v=VsR11uFzBJg

Oder Arnold Schönberg im dritten seiner fünf Orchsterstücke Op.15

View: https://youtu.be/I9-_tVSrCqs?si=FfluwW7YUeRyOzN0&t=450

Und auch dazu gibt es übrigens interessante musiktheoretische Überlegungen, die offenbar bis ins Jahr 1800 zurückreichen:

Couleur Berliozienne Zur Klangfarbenästhetik Hector Berlioz’

Ein vielzitierter Topos über die Romantiker spricht von deren Interesse an der Nachtseite des menschlichen Wesens. Dieses entsprang erst in zweiter Linie einer Freude am Épater le bourgeois, am Bürgerschreck. Vor allem war es eine Ahnung, vielleicht...

link.springer.com

Viele Grüße,
McCoy

 

[HaraldS]

Ich vermute, dass ein Problem in unserer Diskussion es auch sein könnte, dass alle ja nur ihre eigene Geschichte mit dem Lernen von Musik haben. Man darf glaube ich nicht den Fehler begehen, diese für die universelle und einzige Methode zu halten.

Es gibt aber hier genügend Diskussionsteilnehmer - und viele kennen sich seit Jahren intensiv und teils persönlich - die nicht egozentristisch, sondern emphatisch denken. Es gibt Leute hier, die Musiktheorie auf vielfältige Weise praktizieren, unterrichten und vor allem dafür nutzen, um sich und anderen Musikern einen Weitblick auf Musik zu ermöglichen.

Es mag auch diejenigen geben, die nicht über den eigenen Tellerrand schauen können (und vor allem wollen), aber die habe ich hier im Board nie als die Mehrheit erlebt.

 

[68060]

Ähm, nein, er spielt Klänge auf den Obertönen des Grundtons.
Frage am Rand: Du kennst die Möglichkeiten heutiger Synthesizer? Wie fit bist Du in dem Genre?
Man hat ja schon immer versucht, mit dem Bau neuartiger Instrumente andere Klangfarben zu bekommen oder beim Spielen zu verändern. Ist halt nichts gegen heutige Möglichkeiten und Synthnerds verteidigen die melodienarmen und unkreativen Technostücke von heute gerne mit der Kreativität bei den Klangfarben.
Das Beispiel hier taugt da halt gar nicht, und auf welche Aussage aus der Arbeit beziehst Du Dich? Das wäre hilfreich.

 

[opa_albin]

Ich glaube dabei gehst Du davon aus, dass man in einem solchen Orchester auch eine gewisse schriftlich fixierte Qualifikation nachweisen muss, was gemeinhin irgendeine Form von Studium des Instruments und damit Musiktheorie beinhaltet, und nicht das reine Nachspielen, das man ja völlig ohne jede Musiktheorie zu kennen üben kann?

Ich glaube, da liegt ein grundlegender Denkfehler. Im Orchester spielt man eben nicht nur nach.
Also je nach Orchester natürlich

Genausowenig, wie Klavierspielen "nur die richtigen Tasten zur richtigen Zeit drücken" ist. Also klar kann man es so lernen, aber Musik machen ist halt viel mehr.

Und dass man auch ohne Musiktheorie je gelernt zu haben, zu 99% auf die selben Erkenntnisse kommt (die mit dem Lernen der Theorie halt schneller gelernt werden).

Das bezweifle ich. Dazu müsstest Du allein und ohne Hilfe das erdenken, was Komponisten über die letzten x*100 Jahre erarbeitet haben.
Du könntest natürlich die eine Ausnahme sein, aber das würde mich schon sehr wundern.

Aber hey, ich muss Dir das nicht ausreden. Ein Gedanke kam mir gerade noch:

Vielleicht kannst Du ja schon das, was Dir als Ideal vorschwebt - ich kann es meinerseits noch nicht, und das mit Theorie und vieler Jahre üben!
Das könnte der entscheidende Beweis sein, dass Musiktheorie nur schadet.

 

[McCoy]

Ähm, nein, er spielt Klänge auf den Obertönen des Grundtons.

Mit ein bisschen Kenntnis musiktheoretischer Grundlagen weiss man, daß Klangfarben genau das sind: Das Obertonverhalten, das sich im Klang eines Tones über dem Grundton abspielt.

Die Klangfarbe (auch das Timbre) ist in der Musik einer der Parameter des einzelnen Tons. Sie wird bestimmt durch dessen Klangspektrum, also das spezifische Gemisch aus Grund- oder 1. Partialton, Obertönen und Rauschanteilen sowie durch den zeitlichen Verlauf dieses Spektrums, die Lautstärke und weitere Parameter.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Klangfarbe

Frage am Rand: Du kennst die Möglichkeiten heutiger Synthesizer? Wie fit bist Du in dem Genre?

Ähm, ja. Immerhin gibt es von mir eine 3-sätzige, 60-minütige, rein elektronisch produzierte Suite, die sich allerdings eher an der Tradition von Stockhausen, Cage e.a. orientiert als an heutiger elektronischer Clubmusik. Ist aber leider noch unveröffentlicht.

Viele Grüße,
McCoy

 

[68060]

Mit ein bisschen Kenntnis musiktheoretischer Grundlagen weiss man, daß Klangfarben genau das sind: Das Obertonverhalten, das sich im Klang eines Tones über dem Grundton abspielt.

Ja und nein. Mit dem Spielen auf dem Grundton hat man lediglich eine auf wiederum beschränkte Obertöne additive Synthese. Damit habe ich etwa 1-2 Jahre als ich anfing, Musik zu schreiben, herumexperimentiert. War wegen des vierstimmigen Trackers halt etwas beschränkt.
Meine Aussage stellt das mit den Obertönen auch gar nicht in Frage, der Vergleich ist halt nicht ganz zielführend.

Ähm, ja. Immerhin gibt es von mir eine 3-sätzige, 60-minütige, rein elektronisch produzierte Suite, die sich allerdings eher in der Tradition von Stockhausen, Cage e.a. orientiert als an heutiger elektronischer Clubmusik. Ist aber leider noch unveröffentlicht.

Ich vermute mal ins Blaue dass Du dann nicht viel weiter bist als ich - die Tricks beim Klangbasteln sind eine eigene Wissenschaft für sich. Das muss aber gar nichts darüber heißen wie schön Deine Suite ist.
Genau darauf will ich hinaus: Musik ist nicht nur Technik. Musik ist Sprache.

Ich hatte neulich eine interessante Diskussion mit einer Germanistin, die es für falsch hielt als ich sagte, dass Melodien Geschichten erzählen. Sie hielt sich einfach an den in der Germanistik definierten Ausdruck "Geschichte". Aber tatsächlich schreibe ich Melodien genau so und es gibt auch ein wunderbares Interview von Hans Zimmer, wo er es auch mit Beispielen belegt. Da war ich in einer ähnlichen Situation wie nun hier: die studierte Germanistin und ich mit meiner eigenen Meinung und Erfahrung, aber ich muss auf die Meinung eines berühmten Komponisten verweisen um das zu belegen. Klar fühle ich mich da missverstanden.
Hier fallen einige der Zitate von Zimmer:
View: https://www.youtube.com/watch?v=ck876fWO2a8
Und ich würde alles unterschreiben was er da sagt.

Ich habe neulich einen kleinen Wettstreit gewonnen, gegen richtig versierte Musiker. Fantastisch komplexe Stücke waren da dabei. Als ich nach der Siegerehrung ein Jurymitglied fragte, wie mein einfaches Gitarrenstück gegen diese anderen Auftritte hat gewinnen können war die Antwort: Die anderen Stücke waren prima aber zu technisch, Deines hatte Gefühle geweckt.

Musiktheorie will verstehen, auf welche Art die Sprache der Musik funktioniert um neuen Musikern direkt sagen zu können: macht das so und so, dann tut Ihr Euch schonmal leichter.
Und ich glaube einfach, dass das zwar zielführend ist, aber den kreativen Teil von Musik völlig unterschlägt, der immer sagt: halte Dich nicht an Regeln.

Das bezweifle ich. Dazu müsstest Du allein und ohne Hilfe das erdenken, was Komponisten über die letzten x*100 Jahre erarbeitet haben.

Ich glaube Du hast die Aussage nicht richtig verstanden, ich sagte nicht dass man 99% aller Erkenntnisse der aktuellen Musiktheorie selbst erarbeiten kann, sondern dass 99% von allem was man sich selbst erarbeiten kann auch das widerspiegelt, was auch in der Musiktheorie gelehrt wird.

 

[Palm Muter]

Ich glaube dabei gehst Du davon aus, dass man in einem solchen Orchester auch eine gewisse schriftlich fixierte Qualifikation nachweisen muss, was gemeinhin irgendeine Form von Studium des Instruments und damit Musiktheorie beinhaltet, und nicht das reine Nachspielen, das man ja völlig ohne jede Musiktheorie zu kennen üben kann?

Also das zeigst du mir bitte, wie du die 3. Geigenstimme aus einer kompletten Orchesterinstrumentierung raushörst und nachspielst ohne dich vorher mal mit Gehörbildung, Akkorden und Stimmführung auseinandergesetzt zu haben - oder aber das entsprechende Instrument nach Noten spielen kannst und dir eben diese von dieser Stimme besorgst.

Alte Chorweisheit zum motivieren der Alti "Liebe Alti, ich weiß, die Soprane haben die 'coole' Leadmelodie, die alle kennen und ihr die Harmonielinie dazu und die klingt alleine etwas seltsam, erst recht, wenn man eben die bekannte Leadmelodie dazu im Kopf hat - deswegen ist eure auch die schwerere Stimme, aber sagts das diesen abgehobenen Sopris nicht ". Soll heißen: Dass du das, wovon du da schreibst auch nur im Ansatz bei "richtiger" Orchestermusik kannst glaub ich (und wohl so ziemlich alle hier) erst, wenn ichs live sehe. Dann zieh ich aber auch vollkommen berechtigt meinen Hut vor dir.

Das, was du schreibst geht natürlich etwa bei einem Gitarrenlick super und diese Form von Musik (Blues und Jazz) wird auch traditionsgemäß (oft) so weitergegeben - auch. Weil gerade bei Jazz es auch längst die akademisierte Variante gibt.

Frage am Rand: Du kennst die Möglichkeiten heutiger Synthesizer? Wie fit bist Du in dem Genre?

Wir sind hier im Musiktheorie Forum und es geht um die Aspekte von Musiktheorie zum Musizieren. Was hat da irgendjemandes Überblick über die technischen Möglichkeiten damit zu tun?

Ich vermute, dass ein Problem in unserer Diskussion es auch sein könnte, dass alle ja nur ihre eigene Geschichte mit dem Lernen von Musik haben.

ICH vermute, dass dieses Problem hier vor allem einer hat.
So grob fallen mir auf jeden Fall mehrere "echte" Musiklehrer ein, die hier mitgeschrieben haben und mindestens 4 "echte" Profis, von denen soweit ich im Bilde bin auch mindestens die Hälfte (auch) einen didaktischen Hintergrund, wohl auch gar eine entsprechende Ausbildung hat - ich bin übrigens keiner davon. Aber willst du jetzt tatsächlich behaupten, die kennen nur die eigene Lerngeschichte?

P.S., ich bin ja nur "normaler" Amateurmusiker, aber nachdem ich das eben schon mein ganzes Leben mache und entsprechend in mehreren Orchestern, Chor, Bands usw. in meinem aktiven Musikerleben sicher schon weit 3stellig eben andere aktive Musiker kennen gelernt hab (und da zähle ich bei weitem nicht einfach jeden Mitchoristen) wage ich mal zu behaupten: Die Diskussionen "Wie kammst du zu [Instrument XY]", je nach Instrument "Wie lernt man das eigentlich?" und natürlich "Alllter, wie zum Henker wird man so gut???" hab ich zumindest auch schon ein paar hundert mal geführt. Und natürlich auch oft und gerne mit "Wissenden", also Chorleiter, Gesangslehrer, Posaunenlehrer, Gitarrenlehrer,.... , Chef von der Uniphilharmonie, dem unendlich übertalentierten Typen, der unsere Chorarrangements bastelt,....
Und wie gesagt, ich zähl mich damit noch eher zu den Sidekicks hier

 

[opa_albin]

Also ich kann nur für mich sprechen - ich würde ohne Musiktheorie nicht die Musik machen können, die ich gerne mache und die ich noch machen will.

Wenn andere das ohne hinkriegen, finde ich das schon beeindruckend.

Aber wenn ich für jemanden aus der Fraktion Noten in Buchstaben umschreiben muss, transponieren muss, mit Sängern Stimmen einüben, die sie sich mit Notenkenntnis selbst erarbeiten könnten ... dann habe ich den Aufwand, weil sie die Kenntnisse nicht haben. Das ist an sich völlig OK, wenn sie es eben nicht können. Wenn da aber jemand behaupten würde, er braucht ja keine Theorie, aber ich muss dann die Arbeit machen, wäre ich wohl raus

So kann man sich bestimmt noch x Szenarien überlegen, wo es ohne Theorie geht oder eben nicht geht.

Wenn @68060 diesbezüglich keine Probleme hat, gibt es für ihn natürlich auch keinen Grund, sich mit Theorie zu beschäftigen.
Ich dagegen merke fast täglich, wo ich noch dazulernen kann und möchte.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 15:57

Ich glaube dabei gehst Du davon aus, dass man in einem solchen Orchester auch eine gewisse schriftlich fixierte Qualifikation nachweisen muss, was gemeinhin irgendeine Form von Studium des Instruments und damit Musiktheorie beinhaltet

Interessante Nebenfrage, ich weiß das gar nicht. Stellen werden normalerweise ausgeschrieben und dann bewirbt man sich zum Vorspiel. Ob dabei ein Abschlusszeugnis eingefordert wird, müsste ich mal erfragen.
Vermutlich wird es aber niemanden geben, der sich ohne Studienabschluss bewirbt. Ich weiß nur von einem inzwischen in Rente befindlichen Orchestermusiker, dass er in den spätern 60ern ohne Studium in ein Profiorchester aufgenommen wurde. Muss ich bei Gelegenheit nochmal nachfragen.

 

[68060]

Also das zeigst du mir bitte, wie du die 3. Geigenstimme aus einer kompletten Orchesterinstrumentierung raushörst und nachspielst ohne dich vorher mal mit Gehörbildung, Akkorden und Stimmführung auseinandergesetzt zu haben - oder aber das entsprechende Instrument nach Noten spielen kannst und dir eben diese von dieser Stimme besorgst.

Wer in einem Orchester spielt, muss ja nicht raushören was er/sie spielen soll, sondern hat Noten und das ganze eingübt.

Wir sind hier im Musiktheorie Forum und es geht um die Aspekte von Musiktheorie zum Musizieren. Was hat da irgendjemandes Überblick über die technischen Möglichkeiten damit zu tun?

Ich bin versucht, Dich die selbe Frage zu stellen - entweder Du meinst bei der Orchestrierung die handwerkliche Ausarbeitung für einen breiten/vollen/sonstwie Klang, dann fällt diese Frage aber auf Dich zurück, oder wir sind bei der eher physikalischen Klangtheorie, dann dissoziierst Du diese aber von der Musik...?

So grob fallen mir auf jeden Fall mehrere "echte" Musiklehrer ein, die hier mitgeschrieben haben und mindestens 4 "echte" Profis, von denen soweit ich im Bilde bin auch mindestens die Hälfte (auch) einen didaktischen Hintergrund, wohl auch gar eine entsprechende Ausbildung hat - ich bin übrigens keiner davon. Aber willst du jetzt tatsächlich behaupten, die kennen nur die eigene Lerngeschichte?

Uh, glattes Eis. Genau so "argumentieren" gerne Verschwörungsmythiker in Wissenschaftsforen - mit Titeln (vornehmlich anderer) und Meinungsschnipseln. "Hubble/Einstein/Galileo haben auch mal gesagt dass... und deswegen sind Impfungen Mist, egal was tausende Arbeiten sagen, aber dieser eine Profi hat nämlich gesagt dass..."
Bitte bei der Sache bleiben und argumentieren oder Fragen stellen wenn was unklar ist oder anhand der Fragen eine Aussage gekontert werden kann.
Und: nur weil jemand tausend Geschichten anderer über ihren Werdegang erzählt bekommen haben, kennen sie ihn nicht. Der Zugang zu Musik, wie man sie wahrnimmt, mit ihr fühlt, sich mit ihr auseinandersetzt und wie man mit ihr gelernt hat ist etwas sehr persönliches und sehr individuell. Was das Harmonienbeispiel das ich schon mehrfach anführte auch zeigt.

 

[opa_albin]

Also für mich hat es keinen Sinn, auf diese Art weiterzudiskutieren.

Ich verstehe auch nicht mehr, was Du @68060 eigentlich sagen willst. Ja, Du kommst ohne Theorie klar, ist doch wunderbar. Aber dein Use Case ist sehr begrenzt und funktioniert nicht generell.

 

[McCoy]

aber den kreativen Teil von Musik völlig unterschlägt, der immer sagt: halte Dich nicht an Regeln.

Um die Regeln brechen zu können, muß man sie erstmal kennen.

Ich vermute mal ins Blaue dass Du dann nicht viel weiter bist als ich - die Tricks beim Klangbasteln sind eine eigene Wissenschaft für sich.

Und damit sind wir schon bei der Musiktheorie: Additive Synthese, subtraktive Synthese, Fourier-Synthese ... Ich verwende zwar u.a. ZynAddSubFX, aber in diesem Bereich der Musiktheorie(!) kennst Du Dich wahrsheinlich besser aus als ich.

Hier fallen einige der Zitate von Zimmer:

Der Mann pflegt gekonnt seinen Mythos von Ich-kann-nicht-Noten-lesen und Ich-kann-keine-Musiktheorie. Und er trägt eine massive Mitschuld daran, daß ich nicht mehr ins Kino gehe ... Absolut nicht meine Welt ...

Viele Güße,
McCoy

 

[klaatu]

Uh, glattes Eis. Genau so "argumentieren" gerne Verschwörungsmythiker in Wissenschaftsforen - mit Titeln (vornehmlich anderer) und Meinungsschnipseln. "Hubble/Einstein/Galileo haben auch mal gesagt dass... und deswegen sind Impfungen Mist, egal was tausende Arbeiten sagen, aber dieser eine Profi hat nämlich gesagt dass..."

Was soll das jetzt alles in einem Meinungsaustausch über die Relevanz von Musiktheorie und Notenkenntnissen?

Du argumentierst nicht, sondern bist schlicht unsachlich, kommst jetzt mit Whataboutism und bringst Impfgegnerei ins Spiel. Ein Troll in Reinstform.

 

[Palm Muter]

Uh, glattes Eis. Genau so "argumentieren" gerne Verschwörungsmythiker in Wissenschaftsforen - mit Titeln (vornehmlich anderer) und Meinungsschnipseln. "Hubble/Einstein/Galileo haben auch mal gesagt dass... und deswegen sind Impfungen Mist, egal was tausende Arbeiten sagen, aber dieser eine Profi hat nämlich gesagt dass..."

Jetzt hör mal mit diesem Theme-Droping auf. Ich hab gar keine Theorie erklärt, ich bin nur auf deine Unterstellung:

Ich vermute, dass ein Problem in unserer Diskussion es auch sein könnte, dass alle ja nur ihre eigene Geschichte mit dem Lernen von Musik haben.

eingegangen, weil ich in Kenntnis meiner eigenen Historie definitiv, und auch in der von diversen Mitforisten, die man nach all den Jahren ja ein wenig kennt zumindest relativ sicher weiß, dass das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch ist.

Also für mich hat es keinen Sinn, auf diese Art weiterzudiskutieren.

Dem ist nichts mehr hinzu zufügen.

Und @Mods, machts hier bitte zu oder gebt's @68060 eine Sperre....

 

[rbur]

seinen Mythos von Ich-kann-nicht-Noten-lesen und Ich-kann-keine-Musiktheorie.

Keine Ahnung ob er das kann. Aber kommt ohne das nicht aus. Er hat es nur outgesourced.

 

[68060]

Was soll das jetzt alles in einem Meinungsaustausch über die Relevanz von Musiktheorie und Notenkenntnissen?

Du argumentierst nicht, sondern bist schlicht unsachlich, kommst jetzt mit Whataboutism und bringst Impfgegnerei ins Spiel. Ein Troll in Reinstform.

Überleg mal wer mit dem Whataboutism angefangen hat, ich deute ihn ja schließlich heraus. Schon vor einigen Beiträgen, kann man ja nachlesen. Und Ihr Mods solltet Euch ggf. besser mit "Argumentations"techniken von Trollen befassen, dann wären nicht meine sondern die von mir kritisierten Beitrage erstmal zu behandeln. Galileo-Gambit, Schlachtfeldwechsel, etc. - wenn Euch das nichts sagt, bitte nachlesen.

Und ich frage mich, was auf einmal wieder diese Hitzigkeit hier soll.
Traurig, wie einige offenbar nicht diskutieren können oder wollen und sich bei allem sofort persönlich angegriffen fühlen.

Wenn jetzt jede einzelne Aussage von mir ausgelegt wird als "Du lässt nichts Anderes zu als diese Aussage", dann weiß ich auch nicht mehr weiter und die Diskussion ist tatsächlich sinnlos geworden.
Schade eigentlich, ich fand es gerade nachdem wir uns auf ein beruhigtes konstruktives Niveau wieder runtergefahren hatten nun richtig interessant.
Aber dann kann hier zu.

PS.: Ich schlage außerdem noch vor, "Palm Muter" eine Sperre zu geben. Einfach so, weil er das ja auch macht. Das zum Thema Trolle.

 

[Claus]

Hier werden von mehreren Beteiligten Kampfschleifen geflogen, da kommt meine Moderation - außer durch radikales Löschen von Beiträgen - auch nicht weiter.
Allzu gerne greife ich derart massiv aber gar nicht ein, solange es nicht komplett unter die Gürtelline geht, also:
Tatsächlich scheint es ganz sinnvoll, bis Mittwoch Abstand zu gewinnen, dann mache ich hier gerne wieder auf.

Gruß Claus