Nebenberuflich Amateurband betreiben

[HastduTöne]

Was sollte man eurer Meinung nach beachten, wenn man mit einem Jazz-Trio hier und da auftreten nebenberuflich auftreten will. Wie liefe so etwas möglichst unbürokratisch und idiotensicher aus eurer Sicht?
- Sollte man für sowas eine Gesellschaft gründen aus eurer Sicht?

- Müsste man beim Namen aufpassen?

Wie könnte man es eurer Meinung nach also anstellen, nebenberuflich Musik auszuüben und Konzerte zu geben, wenn man keinen Ärger mit dem Finanzamt oder anderen Behörden bekommen will?

Ich freue mich sehr über eure Meinungen

Liebe Grüße
HastduTöne

 

[Beyme]

Eine Band ist ganz automatisch eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts, wenn sie nichts anderes vereinbart.

Ja, beim Namen muss man aufpassen. Die Frage ist etwas unkonkret, aber zum Beispiel sollte man vermeiden, unter dem Namen "Metallica" aufzutreten und sich europäischen Konzertveranstaltern anzubieten.

In Sachen Finanzamt gilt für Amateurbands immer noch das, was ich vor wenigen Tagen in diesem Thread geschrieben habe: https://www.musiker-board.de/musikbusiness-recht-mupr/428278-merchandising-steuern-etc.html

 

[HastduTöne]

Danke Dir für die schnelle Antwort. Den verlinkten Fred habe ich nun gelesen.

Eine Band ist ganz automatisch eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts, wenn sie nichts anderes vereinbart.

Das heißt, dass auch jeder einmalige improvisierte Gig, den man mit XY spielt, sofort von einer GbR gespielt wird???

Ja, beim Namen muss man aufpassen. Die Frage ist etwas unkonkret, aber zum Beispiel sollte man vermeiden, unter dem Namen "Metallica" aufzutreten und sich europäischen Konzertveranstaltern anzubieten.

Stimmt, die war nicht sehr konkret. Und wenn es irgendwo ein Restaurant gäbe, was zufällig genauso heißt?

In Sachen Finanzamt gilt für Amateurbands immer noch das, was ich vor wenigen Tagen in diesem Thread geschrieben habe: https://www.musiker-board.de/musikbusiness-recht-mupr/428278-merchandising-steuern-etc.html

Wenn ich Dich recht verstehe, bist du der Ansicht, dass man im Grunde nix machen braucht, ausser alle Ausgaben fleißig abzuheften, die das jeweilige Projekt betreffen, um zu belegen, dass es sich nicht finaziell lohnt. Ab wann würde deiner Meinung nach den aus Liebhaberei eine Gewinnerzielungsabsicht?

Liebe Grüße

HastduTöne

 

[amtsvollstrecker]

Ab wann würde deiner Meinung nach den aus Liebhaberei eine Gewinnerzielungsabsicht?

Wenn Dein Finanzamt es sagt...Du solltest die Einnahmen durch die Musik auf jeden Fall bei der Steuererklärung mit angeben, kannst natürlich auch die Ausgaben gegenüberstellen.

 

[ambee]

Wenn Dein Finanzamt es sagt...Du solltest die Einnahmen durch die Musik auf jeden Fall bei der Steuererklärung mit angeben, kannst natürlich auch die Ausgaben gegenüberstellen.

einnahmen und ausgaben der band fließen in die einnahmenüberschussrechnung der band ein, nicht in die einzelnen steuererklärungen der mitglieder. in der steuererklärung der bandmitglieder taucht nur das auf, was die bandmitglieder sich aus der bandkasse auszahlen.

Das heißt, dass auch jeder einmalige improvisierte Gig, den man mit XY spielt, sofort von einer GbR gespielt wird???

ich bin kein jurist der paragraphen zerpflücken kann, aber ich denke nicht. für eine GbR benötigt es einen zweck der über einen einzelnen gig hinausgeht.

Stimmt, die war nicht sehr konkret. Und wenn es irgendwo ein Restaurant gäbe, was zufällig genauso heißt?

wenn das restaurant den namen nicht als marke für die dienstleistung angemeldet hat, die man anbieten will, nicht.

Wenn ich Dich recht verstehe, bist du der Ansicht, dass man im Grunde nix machen braucht, ausser alle Ausgaben fleißig abzuheften, die das jeweilige Projekt betreffen, um zu belegen, dass es sich nicht finaziell lohnt. Ab wann würde deiner Meinung nach den aus Liebhaberei eine Gewinnerzielungsabsicht?

die meisten quellen sagen, dass kein gewinn erzielt werden darf. aber wie gesagt, so genau kenne ich mich da nicht aus.

ich würde mir da aber keine so großen gedanken machen. sollte das finanzamt anklopfen einfach ne einnahmenüberschussrechnung nach der kleinunternehmerregelung anfertigen. gute tipps gibts beim rockbüro süd: Die Band als Kleinbetrieb

 

[Powerblues Inc.]

In Österreich ist es so, daß man beim Finanzamt ein Kleingewerbe anmeldet und als Musiker eine einfache Buchhaltung macht, die dann in die Einkommenssteuererklärung einfließt. Nicht vergessen, dem Arbeitgeber die Nebenbeschäftigung zu melden...
Abschreiben kann man auch die Anfahrtswege zu Proben/Konzerten, Instrumentenkauf usw. (teurere Instrumente über ein paar Jahre abschreiben). Wie das in Deutschland ist, weiß ich natürlich nicht.

Dazu noch eine amüsante Anekdote aus dem Bekanntenkreis:

Ein befreundeter Jazzmusiker (allerdings Profimusiker) nahm auch Ausgaben für CDs als "Fortbildungsmaterial" in die Buchhaltung rein. Er hatte eine Steuerprüfung im Haus, der Beamte weigerte sich, die CDs anzuerkennen. Der Musiker schleifte ihn ins Studio, suchte die unhörbarste Freejazz-CD raus, die er hatte, drehte sie voll auf und schrie durch den Lärm: "Glauben Sie etwa, ich hör mir sowas freiwillig an?"

Das Abschreiben der Tonträger wurde genehmigt....;-)

 

[Rockagentur]

Was sollte man eurer Meinung nach beachten, wenn man mit einem Jazz-Trio hier und da auftreten nebenberuflich auftreten will. Wie liefe so etwas möglichst unbürokratisch und idiotensicher aus eurer Sicht?
- Sollte man für sowas eine Gesellschaft gründen aus eurer Sicht?

- Müsste man beim Namen aufpassen?

Wie könnte man es eurer Meinung nach also anstellen, nebenberuflich Musik auszuüben und Konzerte zu geben, wenn man keinen Ärger mit dem Finanzamt oder anderen Behörden bekommen will?

Ich freue mich sehr über eure Meinungen

Liebe Grüße
HastduTöne

1. Eine GbR seid Ihr automatisch, auch ohne schriftlichen Gesellschaftsvertrag und auch wenn Ihr nur einen Gig zusammen spielt.

2. Wenn ihr vorhabt gegen Gage aufzutreten, egal ob in Geldform oder geldwerten Vorteil, müsst Ihr das beim Finanzamt anmelden und eine Steuernummer für die GbR beantragen.
Ganz wichtig ist hier: Kein Gewerbe anmelden und das auch nicht irgendjemanden einreden lassen. Ihr seid als Musiker Freiberufler und damit nicht zwingend Gewerbetreibende.

3. Jährlich eine Einnahme-Überschuss-Rechnung abgeben, unabhängig davon, ob Ihr einen Gewinn oder Verlust habt.
Verluste lassen sich im Rahmen eines Verlustvortrags gegen eventuelle Gewinne der zukünftigen Jahre gegenrechnen.

4. Bei der Namenswahl ist das gleiche, wie in allen anderen Branchen auch zu berücksichtigen. Hierfür ist eine Recherche bei Google und beim DMPA hilfreich.
Besteht der Name für die Branche schon, ist evtl. sogar geschützt oder es besteht Verwechslungsgefahr, kann es sehr sehr teuer werden.

Diesen ganzen 'brauchst Du nicht' , 'wenn das Finanzamt anklopft, kannst Du immer noch' und 'Du machst wahrscheinlich eh keinen Gewinn'-Sprüche würde ich an Deiner Stelle überlesen.
Bei Gewinnerzielungsabsicht (und wer hat die nicht) hast Du Anzeigepflicht und wenn Du tatsächlich Gewinn erzielst, befindest Du Dich ganz schnell im Bereich der Steuerhinterziehung.

einnahmen und ausgaben der band fließen in die einnahmenüberschussrechnung der band ein, nicht in die einzelnen steuererklärungen der mitglieder. in der steuererklärung der bandmitglieder taucht nur das auf, was die bandmitglieder sich aus der bandkasse auszahlen.Die Band als Kleinbetrieb

Das ist auch komplett falsch. Das würde nur zutreffen, wenn die Band sich zur Kapitalgesellschaft macht.
Im Rahmen einer GbR haben Gewinne für jeden einzelnen Gesellschafter versteuert zu werden, unabhängig davon, ob sich diese in der Bandkasse, im Portemonnaie oder sonst wo befinden.

Beste Grüße
Chris

 

[TheMystery]

...
Im Rahmen einer GbR haben Gewinne für jeden einzelnen Gesellschafter versteuert zu werden, unabhängig davon, ob sich diese in der Bandkasse, im Portemonnaie oder sonst wo befinden.

Beste Grüße
Chris

Vielleicht in diesem Kontext explizit zusätzlich zu erwähnen: die persönlichen "Aufwendungen" (eigene Fahrtkosten zu Gigs/Probe, Proberaumietanteil, Wertverlust (Abschreibung) eigener Instrumente etc.) finden dabei auch Einzug in die persönliche Steuererklärung (natürlich wieder für den Rahmen der GbR).

Gruss
TheMystery

 

[Beyme]

Bei Gewinnerzielungsabsicht (und wer hat die nicht) hast Du Anzeigepflicht und wenn Du tatsächlich Gewinn erzielst, befindest Du Dich ganz schnell im Bereich der Steuerhinterziehung.

Öhm ich schätze, dass etwa 80 % der Amateurbands keine Gewinnerzielungsabsicht haben und froh wären, wenn sie halbwegs ihre Ausgaben decken.

Wenn Du anderer Meinung bist und den Tipp gibst, alle Verluste von vornherein beim Finanzamt steuerlich geltend zu machen, fehlt meiner Meinung nach der Hinweis, Jahr für Jahr etwas auf die hohe Kante zu legen- wenn dann nämlich das Finanzamt nach Jahren ankommt, die Band als Liebhaberei einstuft und eine Steuernachforderung hat.

 

[Rockagentur]

Das ist doch Quatsch.

Erstmal zählen Musiker zu den Künstlern und damit zu den Freiberuflern und brauchen daher nicht einmal die 20 Euro für eine Gewerbeanmeldung zu zahlen.

Dann sind Musiker die wenig oder gar keine Einnahmen haben Kleinunternehmen, können damit von der Kleinunternehmerregelung Gebrauch machen und brauchen daher keine monatliche Umsatzsteuervoranmeldung abzugeben, können aber natürlich auch keinen Vorsteuerabzug geltend machen.

Wenn kein Vorsteuerabzug gemacht wird braucht auch keine Umsatzsteuer zurückgezahlt zu werden, wenn die Unternehmung als Liebhaberei eingestuft wird.

Da bei nebenberuflichen Musikern nur horizontaler und kein vertikaler Verlustausgleich betrieben werden kann findet ohne Gewinn nur ein Verlustvortrag auf dem Papier statt, der nicht zurückgefordert werden kann, da er nicht mit anfallenden Steuern verrechnet wird. Findet in einem der ersten 3 Jahre doch ein Gewinn an, wird die Steuerlast zwar mit dem Verlustvortrag verrechnet, aber eine Einstufung als Liebhaberei ist nicht möglich.

Also braucht sich ohne Gewinne auch niemand etwas auf die hohe Kante zu legen und bei Gewinnen muss man das in jedem Fall.


Außerdem würde ich mal wagen zu behaupten, dass fast alle Amateurbands Gewinnerzielungsabsicht haben, viele es nur einfach nicht schaffen diese Absicht auch umzusetzen.
Wer aber beim Finanzamt ordnungsgemäß geführt wird und daher auch mit ruhigem Gewissen Rechnungen schreiben kann, wird garantiert von gewerblichen Veranstaltern (Firmenfeiern, Lokalitäten, etcl.) gern genommen, da diese nur so die Gagen auch absetzen können.

 

[MRedZac]

Wenn kein Vorsteuerabzug gemacht wird braucht auch keine Umsatzsteuer zurückgezahlt zu werden, wenn die Unternehmung als Liebhaberei eingestuft wird.

Das ist Blödsinn erster Güte. Liebhaberrei wirkt sich ausschließlich auf die Einkommensteuer aus, mit der Vorsteuer hat das überhaupt nichts zu tun und diese muss auch nicht zurück erstattet werden. Einzig Steuergutschriften aus Verlusten in Verbindung mit der Einkommensteuer müssen zurück erstattet werden und auch nur solche, wo der Bescheid zur gesonderten und einheitlichen Feststellung mit einem entsprechenden Offenhaltungsvermerk versehen worden ist. Bei Einstufung als Liebhaberrei, wo das Finanzamt zwar die Verluste nicht mehr als Einkommensminderung anerkennt, läuft die Umsatzsteuerpflicht ganz normal weiter und es muss auch weiter Umsatzsteuer auf die Rechnungen ausgewiesen werden - ebenso kann weiterhin die Vorsteuer geltend gemacht werden.
Erst schlau machen, dann blubbern !

 

[Jürgen K]

Hallo,

in der Frage befindet sich bereits ein Widerspruch: Amateur ./. nebenberuflich.
Ersteres bedeutet Hobby, Liebhaberei, letzteres bedeutet Nebenerwerb = Semiprofi.
Damit ist die Grenze schon gezogen.
Wer nichts verdient (also weniger Geld bekommt, als er ausgibt) und das auch so will (Absicht!),
ist Hobbymusikant, wer Geld verdienen will und das auch so organisiert, darf sich beim Finanzamt
anmelden.

Ob man den Verein dann "Kapelle", "GbR", "Club", "Band" oder sonstwie nennt, macht rechtlich keinen Unterschied, entscheidend ist, dass man als Zusammenschluss von drei Leuten (Trio) ein gemeinsames Ziel (gelegentlich auftreten) verfolgt. Damit fällt man automatisch unter die Auffangregelung des Gesetzes für Gesellschaften ohne Besonderheiten (könnte man auch "GoB" nennen, wenn man wollte, "GbR" ist ja auch nur so ein neumodischer Kampfbegriff).

Konkret:
Erste Frage: ist Gewinn beabsichtigt und zu erwarten?
Ja: beim Finanzamt anmelden als Kapelle mit allen Beteiligten (nennt der Jurist "Gesellschaft" und "Gesellschafter").
Nein: nix.

Name: kommt drauf an. Es ist aber immer ratsam, da etwas Unverfängliches zu wählen. "Michael-Mustermann-Trio" dürfte eher unproblematisch sein, "Bin-Laden-Terrorkommando" oder "McDonalds-Scheißfraß-Combo" würde ich jetzt nicht unbedingt empfehlen.

Grüße
Jürgen
ganz privat - ohne Gewähr

 

[Beyme]

Was ist denn eine "Gesellschaft ohne Besonderheiten"? Gibt's das als Rechtsbegriff? Davon habe ich ja noch nie gehört.

 

[Jürgen K]

Mein Gott,

das war ein Späßle.
Nein, das gibt es nicht als Rechtsbegriff, ich wollte damit nur karikieren, dass die "GbR" eigentlich auch kein Rechtsbegriff ist, das hat sich erst in der letzten Zeit so eingebürgert.
Gesellschaften mit Besonderheiten (ach, jetzt habe ich noch einen Begriff erfunden, ich lasse mir den auch gleich patentieren - nein, mach' ich nicht, geht auch gar nicht) wären Verein, GmbH, KG, AG etc. (nein, "etc." ist keine Gesellschaftsform).

Grüße
Jürgen

PS
Sorry, gegen Wochenende entlädt sich einfach der ganze Irrsinn, der sich während der Wochen angesammelt hat.

 

[soundmunich]

Mein Gott,

das war ein Späßle.
Nein, das gibt es nicht als Rechtsbegriff, ich wollte damit nur karikieren, dass die "GbR" eigentlich auch kein Rechtsbegriff ist, das hat sich erst in der letzten Zeit so eingebürgert.
Gesellschaften mit Besonderheiten (ach, jetzt habe ich noch einen Begriff erfunden, ich lasse mir den auch gleich patentieren - nein, mach' ich nicht, geht auch gar nicht) wären Verein, GmbH, KG, AG etc. (nein, "etc." ist keine Gesellschaftsform).

Grüße
Jürgen

PS
Sorry, gegen Wochenende entlädt sich einfach der ganze Irrsinn, der sich während der Wochen angesammelt hat.

GbR gibt es sowohl als Rechtsbegriff als auch als Rechtsform nicht erst seit "letzter Zeit". Begriffe kann man nicht patentieren, sondern nur technische Erfindungen (traf mich nur besonders, weil ich Patentanwalt bin ).

Es kann natürlcih einfach jeder Musiker einzeln Gage erhalten und der Gesellschaftsbrimborium fällt einfach weg. Eine Gruppe kann auch einen wirtschaftlichen (evtl. eingetragenen) Verein gründen, der Profit machen kann. Dann ist ein "anderes" Finanzamt zuständig.

Man kann hier im Thread viele Möglichkeiten aufzählen, ohne den Fragesteller wirklich in eine entscheidungsfähige Lage zu versetzen. Ein Forumsthread ist somit kaum geeignet, brauchbare Hilfe zu leisten - dazu gibt es auch viel zu viele Mutmaßungen und echte Fehler in den Beiträgen. Jeder individuelle Laientip basiert womöglich auf unvollständigem eigenen Verständnis und auf Fall-Besonderheiten, die meist nicht "mit dazu gesagt werden" (weil sonst auch alles hier ausufern würde). Mit solchen Tips haben Leute schon viel Geld verloren, wie z.B. durch Steuernachzahlungen ans Finanzamt.

In den Forumsregeln - ich bin ja noch nicht so lange dabei, also erinnere ich mich noch recht gut - ist festgelegt, dass es hier keine Rechtsberatung geben soll (darf). Rechtsberatung können/dürfen zwar nur Angehörige rechtsberatender Berufe (ansonsten sind Beratungen in den Bereich auch noch Verstöße gegen das Rechtsberatungsgesetz) durchführen, aber viele Aussagen hier haben den Anschein einer Rechtsberatung, und das kann übel werden, vor allem für den betroffenen Fragesteller.

Am besten geht man zu einem guten Steuerberater und erzählt ihm erst mal, was für Ausgaben, Aktivitäten und Einnahmen mit welchem Umfang man hat bzw. erwartet. Dann kann der Spezialist (ich weiß, es gibt auch StB's, die zu dem betroffenen Gebiet "wenig" wissen - eventuell hilft es, nach Spezialgebieten, wie z.B. Medienrecht zu fragen) wirklich eine maßgeschneiderte Lösung zu unterbreiten.

 

[Zarakas]

Da muss ich jetzt auch mal kurz nachfragen. Eine Band gilt automatisch als GbR?
Das kann ich so recht gar nicht glauben, da eine GbR im Vergleich zum Kleingewerbe, welches ja jede Person deren nebenberufliche Einkünfte unter dem jährlichen, steuerlichen Freibetrag liegt betrifft, anmeldepflichtig ist.
Für unsere damalige Medienagentur mussten mein Geschäftspartner und ich beide zeitgleich eine GbR anmelden, welche miteinander in Verbindung steht um als 2 Gesellschafter der gleichen GbR zu gelten. Viel bürokratischer Heckmeck.

 

[soundmunich]

Da muss ich jetzt auch mal kurz nachfragen. Eine Band gilt automatisch als GbR?
Das kann ich so recht gar nicht glauben, da eine GbR im Vergleich zum Kleingewerbe, welches ja jede Person deren nebenberufliche Einkünfte unter dem jährlichen, steuerlichen Freibetrag liegt betrifft, anmeldepflichtig ist.
Für unsere damalige Medienagentur mussten mein Geschäftspartner und ich beide zeitgleich eine GbR anmelden, welche miteinander in Verbindung steht um als 2 Gesellschafter der gleichen GbR zu gelten. Viel bürokratischer Heckmeck.

Das artet jetzt echt in die Rechtsberatungsrichtung aus, aber die Angaben enthalten Missverständliches bis Fehler. Die Anmeldepflicht einer GbR betrifft NUR das Finanzamt. Dass zwei Leute einzeln gleichzeitig (also jeweils) eine GbR anmelden ist einfach falsch. Zwei können gemeinsam eine GbR gründen, und diese eine gemeinsame GbR wird dann beim FA angemeldet - zwei können ja schlecht nicht zeitgleich eine gemeinsame GbR anmelden. Die beiden, die gemeinsam eine GbR gründen, sind dann natürlich Gesellschafter der gleichen = gemeinsamen GbR. Soweit gar nicht viel Bürokratie: 1. Gesellschaftsvertrag und 2. Steuernummer beantragen. Ach ja, eine Band ist mangels Gesellschaftsvertrag nicht automatisch eine GbR sondern einfach nur eine Gemeinschaft, die keine eigene Rechtsperson darstellt.

Aber, Leute, holt Euch doch bitte statt wilden Spekulationen und Halbwissen einfach eine profunde Beratung!

 

[Beyme]

Doch natürlich ist man als Band automatisch eine GbR, wenn man gemeinschaftlich auftritt und handelt. Es muss keinen schriftlichen GbR-Vertrag geben, das geht mündlich und sogar als stillschweigende Übereinkunft (konkludentes Handeln).

Eine GbR muss man auch nicht zwingend beim Finanzamt anmelden, wenn keine unternehmerische Tätigkeit vorliegt.

 

[soundmunich]

Doch natürlich ist man als Band automatisch eine GbR, wenn man gemeinschaftlich auftritt und handelt.

Bitte den Unterschied zwischen Gesellschaft und Gemeinschaft selbst nachlesen, aber keine Mutmaßungen weitergeben.
Die GbR ist in den §§ 705 - 740 BGB geregelt und wird daher auch als BGB-Gesellschaft bezeichnet.

Es muss keinen schriftlichen GbR-Vertrag geben, das geht mündlich und sogar als stillschweigende Übereinkunft (konkludentes Handeln).

Der Gesellschaftsvertrag kann grundsätzlich formlos, also auch stillschweigend, d.h. insbesondere nicht schriftlich abgeschlossen werden. Wenn aber Erwerbspflichten betroffen sind, dann bedarf der ganze Vertrag der Form (Vollständigkeitsgrundsatz). Im Threadtitel heißt es "nebenberuflich", also sind Einnahmen anvisiert, und damit besteht das Formerfordernis. Diese Halbwissen und Mutmaßungen gefährden echt den Fragesteller!!!

Eine GbR muss man auch nicht zwingend beim Finanzamt anmelden, wenn keine unternehmerische Tätigkeit vorliegt.

Es geht nicht um "unternehmerische Tätigkeit", sondern um die Erzielung von Einnahmen, und auf die ist die im Threadtitel "nebenberufliche" Tätigkeit ja wohl ausgerichtet. Ich brauche nicht den Bibelkreis der Gemeinde diskutieren oder gar zum Grundsatz erheben, wenn hier ein klares Thema vorgegeben ist.

 

[ambee]

es gibt zumindest rechtsanwälte, die offenbar schon diese meinung vertreten: http://www.musikrecht-meyer.de/downloads/dp_Band.pdf