Einstiegshilfe, brauche kurzen Rat!

[Vali]

Tut mir leid Eilina, aber da liegst du schlichtweg falsch. Das kann man jetzt unmöglich so stehen lassen und sagen "Basta, ich hab aber Recht!" Erst mal hat hier niemand zu jemand bestimmtes gesagt, er/sie könne nicht übern Laienstatus hinauskommen, es geht hier nur um eine allgemeine Feststellung. Außerdem liegt es beim Lernen sehr stark beim Schüler, denn er ist der Lernende. Ein Lehrer heißt Lehrer und nicht Lerner, weil er eben nur lehren kann. Lernen muss der Schüler selbst. Es ist also äußerst vermessen zu sagen, dass es am Lehrer liegen muss, wenn der Schüler nicht gut ist. Wenn das denn so wäre, müsste ich meinen Geschichtslehrer verklagen, weil ich im Abi in Geschichte keine 1 geschafft habe und allein er daran schuld ist, denn ich habe nämlich keine Lernschwäche.
Und anatomisch/physiologisch beschränkt ist jeder in irgendeiner Hinsicht. Die meisten wohl nicht krankhaft, aber doch durchaus beschränkt, dass man eben nicht in der Profiliga mitspielen kann.Wer das verleugnet, kann ja nur größenwahnsinnig sein. Sonst könnte ja jeder mit nem passenden Lehrer ein Multitalent in allem werden. Jeder Mensch hat irgendwelche Schwächen und bei manchen liegt die nun mal leider im Gesang, Musikalität, etc.
Jemand, der eine sehr empfindliche Stimme hat, ein begrenzten Stimmumfang hat, nur mit höchster Müh sich an Takte halten kann, Gelerntes nur langsam umsetzen kann, sehr introvertiert ist, für Tanz ungelenkig ist und für Schauspielerei wenig Charisma, Ausstrahlung und Einfühlsvermögen hat, wird schlechte Chancen haben ein Musicalstar zu werden. Mit vielen, vielen mühsamen Jahrzehnten des Übens kann derjenige vielleicht Mittelmaß erreichen, um eine Nebenrolle im Musical zu spielen, aber für die große Profi-Star-Karriere reichts trotzdem nicht oder der Zug ist abgefahren.

 

[Shana]

Trotzdem liebe Eilina ;-)
Ich denke, du verstehst nicht ganz, was Bell wirklich meint.
Es ist auch schwer zu beschreiben, denn dir fehlen die Vergleiche, die man aber als Gesangslehrerin im Laufe vieler Jahre automatisch sammelt. Es gibt Leute, die über den Laienstatus nicht hinaus kommen obwohl sie vieles sogar richtig umsetzen und die Töne ganz gut treffen.
Mancher Song mag mal besser gelingen als ein anderer, aber richtig toll ist es halt einfach nicht.
Ich sage auch: Singen lernen kann zwar jede - das erreichbare Niveau variiert aber. Gesangslehrerinnen sind keine Magier ;-)
Auf der anderen Seite gibt es Leute, die berühren schon vor ihrer ersten Gesangsstunde jedes Herz mit ihrem Gesang. Das nennt man "Talent" und das Talent ist auf dieser Welt eben ungerecht verteilt.
Ich habe SchülerInnen, die bei Null begonnen haben und es im Laufe der Zeit ganz gut gelernt haben. Und glaub mir ich arbeite sehr sehr viel mit Leuten, die eher kleines Talent haben. Wenn jemand sehr fleißig übt und stark brennt für das singen kann erstaunlich viel dabei heraus kommen auch ohne ursprünglich erkennbares "Talent". Aber den unterschied zwischen denen, die talentiert sind und denen, die alles lernen mussten wird man so gut wie immer hören können.

 

[Bell]

Ach Shana
Besser kann man es nicht ausdrücken....

 

[Foxx]

Wieso muss dann wirklich jede/r in der Schule Mathe lernen? Und in Sportunterricht gehen (außer mit ärztlichem Attest)?

In den Musikunterricht ja auch.

Mathematik ist im Grunde nichts weiter als auswendig lernen.

Da würde ich aber ganz heftig widersprechen wollen. Mit der Einstellung kommt man sicherlich irgendwie durch die Schule, aber mit wahrer Mathematik hat auswendig lernen nun wirklich gar nichts zu tun. Mathe heißt verstehen.

Generell denke ich, dass die "Wir müssen nur wollen"-Philosophie sicherlich ihre Berechtigung hat, aber dort wo sie an ihre Grenzen stößt, sollte man es akzeptieren. Wie heißt es so schön? "Wer auf Granit stößt, sollte nicht auch noch hineinbeißen."

 

[sambaseppl]

Hallo, ihr Lieben,

möchte auch noch meinen Senf dazugeben.
Von 7 - 17 hatte ich klassischen Gesangsunterricht, verfiel aber schon mit 15 Jahren dem Hardrock. Aus Interesse las ich immer wieder solche tollen Bücher, die aus einem Laien einen tollen Sänger machen wollten. Richtig ist, dass man darin wohl viele Sachen lesen kann, die man machen oder vermeiden sollte. Doch sind wir mal ehrlich...Ausbau des Stimmumfangs, Atemtechnik und daraus resultierendes Vibrato, Intonationsfähigkeit, Klangfarbe (wie nutze ich meine Hohlräume), Atemstütze und und und.... Wenn mir jemand erzählt, er sei durch Bücher zum Top-Sänger geworden, dann frage ich mich, wie das ging. Es bleibt einfach nicht aus, sich einem qualifiziertem Unterricht zu stellen (natürlich nur, wenn das auch dem eigenen Anspruch entspricht).
Beispiel:
Jeder kann laufen, viele schnell, aber nur wenige schaffen die hundert Meter unter 11 Sekunden. Und wie schaffen sie das? Durch Anleitung und stetes Üben! Gut und richtig Singen ist nicht einfach. Da gehört viel Liebe, Fleiß und Ehrgeiz dazu. Gönnt euch 1 oder 2 Jahre Unterricht. Zwar werden euch die Übungen Pipifax vorkommen, aber wer schnell rennen will sollte doch erst mal vernünftig laufen lernen, oder?
Ich bin meinen Eltern brutal dankbar, dass sie mir diesen Unterricht ermöglicht haben. Und bei ordentlicher Recherche dürfte es nicht soooooo schwierig sein, einen bezahlbaren Lehrer zu finden. Und Abstand von solchen, die sich als spezielle Lehrer für Rock und/oder Pop ausgeben! Geht lieber erst mal bei 'nem klassischen Lehrer in die Schule. Die Basics, die ihr dort lernt, helfen euch in JEDER Stilrichtung weiter. Natürlich will jeder schnell an sein Ziel kommen. Aber wenn das Ziel die eigene stimmliche Perfektion ist, dann solltet ihr das so machen. Und awäng Notenlehre sollte doch auch nicht schaden, oder?

Liebe Grüße

Sambaseppl

 

[Kenshi]

Ja leute, nehmt lieber Abstand von mir und meiner Zunft.



Sorry, aber die Aussage, man solle sich von Rock & Pop Lehrern fernhalten zeugt auf so viele verschiedene Arten von einer Überheblichkeit, die mich dreistrahlig auf meinen Monitor speien lässt. Und sie ist fachlich falsch.

Klassikbasics helfen nicht in jeder Stilrichtung weiter. Teilweise helfen sich nichtmal außerhalb der Klassik. Die Herrangehensweise bei (rein-)klassischem Gesangsunterricht ist eine völlig andere als man für guten Rock & Pop Unterricht braucht, weil ganz andere Klangideale verfolgt werden. Das heißt nicht, dass ich mich bei Gesang und Unterricht nicht auch klassischer Elemente bediene - aber wenn ich Autofahren lernen will übe ich mit einem Auto und nicht mit einer Postkutsche.

Und was verstehst du überhaupt unter "Klassik-Basics?" Dinge die für einen klassischen Sänger die Grundschule sind? Davon ist viel für einen Popsänger unbrauchbar. Der kleinste gemeinsame Nenner aller Stile? Dann kann ich auch Pop-Unterricht nehmen, wenn ich Klassik singen will.

Grüße vom Unantastbaren, der beides studiert (hat).

 

[moniaqua]

In den Musikunterricht ja auch.

Stümmt. Wenn der mal aus Versehen stattfand. Da wurde aber nicht gesungen

Und Abstand von solchen, die sich als spezielle Lehrer für Rock und/oder Pop ausgeben! Geht lieber erst mal bei 'nem klassischen Lehrer in die Schule.

Nichts gegen meine erste GL! Die war afaik contemporary, und da hab ich ziemlich genau das gelernt, was ich bei meinem klassischen GL auch mache. All zu lange war ich da zwar leider nicht, weil wir dann umzogen. Aber die Atmung ist schon mal die gleiche.

Kenshi, wo genau liegen denn die Unterschiede? Atmung scheint ja gleich zu sein, die Mundhaltung wenn man nicht beltet nicht wirklich viel anders, die Resonanzen je nachdem. Was ich so hier am Board mitkriege.

 

[antipasti]

Sorry, aber die Aussage, man solle sich von Rock & Pop Lehrern fernhalten zeugt auf so viele verschiedene Arten von einer Überheblichkeit, die mich dreistrahlig auf meinen Monitor speien lässt. Und sie ist fachlich falsch..

Hopalla. Hast Du eventuell den Thread verwechselt? 3 Uhr morgens kann das schon mal passieren.

selbst wenn es 5 Lehrer sagen, noch lange kein endgültiges Ergebnis. Beim Singen lernen hängt sehr sehr viel vom Lehrer ab. Die Möglichkeit besteht, dass genau dieser Schüler einen passenderen Lehrer findet und es plötzlich doch schafft, über den Laienstatus hinaus zu kommen.

Angenommen, du hättest - rein theoretisch - recht: wie sähe das in der Praxis aus?

Fünfzehn Jahre Lehrer wechseln? Wie schnell weiß man, ob ein Lehrer gut ist oder nicht. Zwei bis drei Jahre? Zwei Wochen? Wie lange häjt man es duch, immer wieder von vorne anzufangen.

Und ich möchte da nun auch nicht weiter drüber diskutieren, weils da nichts weiter drüber zu diskutieren gibt. Zurück zum Thema bitte.

Das IST das Thema:

Gibt es Menschen die einfach egal was sie machen nie singen werden können?!

Und ob es darüber noch was zu diskutieren gibt, bestimmst nicht Du ....

 

[moniaqua]

Hopalla. Hast Du eventuell den Thread verwechselt? 3 Uhr morgens kann das schon mal passieren.

Ne Du, das war wenn, dann sambaseppel. Aber um eins in der Früh, wenn man sich noch nicht auskennt, kann das schon mal passieren

 

[antipasti]

Ne Du, das war wenn, dann sambaseppel. Aber um eins in der Früh, wenn man sich noch nicht auskennt, kann das schon mal passieren

Aha ja...Asche auf mein Haupt und mit Gewichten an den Füßen in den Maschsee..

 

[Shana]

Und Abstand von solchen, die sich als spezielle Lehrer für Rock und/oder Pop ausgeben! Geht lieber erst mal bei 'nem klassischen Lehrer in die Schule. Die Basics, die ihr dort lernt, helfen euch in JEDER Stilrichtung weiter. Natürlich will jeder schnell an sein Ziel kommen. Aber wenn das Ziel die eigene stimmliche Perfektion ist, dann solltet ihr das so machen. Und awäng Notenlehre sollte doch auch nicht schaden, oder?

l

Ist einfach nicht auszurotten diese Ansicht.
Leider verwechseln die Verfechter der "Klassik vor Pop-Theorie" sehr oft die stimmbildnerischen Basics mit der stilistischen Ausrichtung einer Gesangslehrerin.
Eine gute Lehrerin unterrichtet die Basics unabhängig von den Songs oder Liedern oder Arien, die gesungen werden sollen. Allerdings erfordern unterschiedliche Stile auch eine unterschiedliche Klangnutzung. Einen auf klassisch getrimmten Klang nach 1 - 2 Jahren wieder loszuwerden kann bedeuten, daß man mehr oder weniger von vorne beginnen muss.

Mit anderen Worten: Nicht das Singen klassischer Literatur ist die Grundlage, sondern eine gewisse Stimmbildung. Diese ist einem guten Gesangslehrer geläufig unabhängig davon ob er sich mit Pop oder mit Oper persönlich besser auskennt.

Shana

 

[Gast 14820]

Wie lange häjt man es duch, immer wieder von vorne anzufangen.

Womit wir wieder beim Thema wären, dass es hauptsächlich am eigenen Willen liegt. Wenn man nach dem 50. Mal aufgibt, ist das kein endgültiges Urteil, man würde es ja eh nie über den Laienstatus hinaus schaffen, sondern einfach nur ein motivationsloses Aufgeben. Und wenns einem dann so wichtig doch nicht zu sein scheint, ja dann wird diese Person auch nie über den Laienstatus hinaus kommen, einfach weil sie es selbst auch gar nicht anders zu wollen scheint. Manche, denen es mit dem Singen relativ einfach fällt, betrachten dies auch aus einem etwas anderen Blickwinkel. Es ist hart und kostet sehr viel Kraft, sich trotzdem wieder und wieder aufzurappeln, es trotzdem nochmal zu versuchen, die Hoffnung nicht aufzugeben -aber es zeigt letzten Endes, wie wichtig einem das Singen wirklich ist.

Jeder, wirklich jeder kann es über den Laienstatus hinaus schaffen, nur bedarf es bei manchen bedeutend mehr Anstrengung und Durchhaltevermögen. Genügend Leute hatten es ebenso schwer, doch sie haben es trotzdem geschafft. Das liegt dann aber nicht daran, dass sie einfach gegenüber den anderen generell in der Lage gewesen wären, über den Laienstatus hinaus zu kommen, sondern es liegt an deren Wille es auch schaffen zu wollen. Und wer durchhält, dran bleibt, die Zähne zusammen beißt und es wirklich schaffen will, der wird es auch schaffen. Niemand hat gesagt, dass es bei generell immer total einfach sein wird, etwas zu lernen. Es spielen viele verschiedene Faktoren mit, ob jemand über den Laienstatus hinaus kommt oder nicht -aber die Möglichkeit, es zu schaffen, die ist jedem gegeben.

 

[antipasti]

Jeder, wirklich jeder kann es über den Laienstatus hinaus schaffen.

Jetzt nur mal so, ohne unbedngt Recht haben zu wollen: was macht dich da so sicher? Und warum wehrst Du Dich so vehement dagegen, dass es vielleicht einfach auch anders sein könnte? Es kann dir doch auch eigentich egal sein. Es redet dabei ja niemand von Dir.

 

[AOS]

Womit wir wieder beim Thema wären, dass es hauptsächlich am eigenen Willen liegt. Wenn man nach dem 50. Mal aufgibt, ist das kein endgültiges Urteil, man würde es ja eh nie über den Laienstatus hinaus schaffen, sondern einfach nur ein motivationsloses Aufgeben.

Der eine macht es 50/1.000 Mal** und wird zum Profi.
Der andere macht es 50/1.000 Mal** und wird ein guter Laaie.
Der andere gibt nach 5 Mal auf und sagt einfach "ich kann das nicht".

** Ich finde 50 Mal zu wenig. Warscheinlich werden es eher um die 1.000 Mal sein.


Also entweder seid ihr euch bei den Begriffen nicht einig, oder aber die Einstellung "Wenn ich nur fest genug will, dann werd ich zum Weltstar" ist eine etwas ... individuelle Ansicht der Welt.

@Antipasti
Ich geh doch davon aus, dass du "Laaie" wertfrei meinst?? Es muss nicht schlecht sein, aber es wird niemals das sein, was man unter einem "Profi" (extrem kompetenter und gegebenenfalls erfolgreiche Person in einem sehr speziellen Fachgebiet) verstehen wird??

 

[antipasti]

Ich geh doch davon aus, dass du "Laaie" wertfrei meinst?? Es muss nicht schlecht sein, aber es wird niemals das sein, was man unter einem "Profi" (extrem kompetenter und gegebenenfalls erfolgreiche Person in einem sehr speziellen Fachgebiet) verstehen wird??

Klar. Auch ein Laie kann durchaus unter strenger Anleitung und viel Übung ein Lied gut hinkriegen. Unter Laie verstehe ich am Ehesten eine fehlende Selbstständigkeit und Freiheit. Ein Laie klingt immer bemühter und konzentrierter - weil er sich eben arg konzentrieren muss. Da er nicht genau weiß, warum er etwas Bestimmtes tun muss und was das bewirkt. So ähnlich eben wie Auswendiglernen kontra Verstehen. Ein Laie lernt halt eher auswendig. Seine Leistung bezieht sich auf das Merken des Gelernten, nicht auf das Verinnerlichen und Transferierien. Er kann also nicht ausreichend auf musikalilscher Ebene kommunizieren und reagieren (mit dem Publikum, der Band und so weiter). Er wird immer nur das wiedergeben, was er geübt hat.

 

[AOS]

Klar. Auch ein Laie kann durchaus unter strenger Anleitung und viel Übung ein Lied gut hinkriegen. Unter Laie verstehe ich am Ehesten eine fehlende Selbstständigkeit und Freiheit. Ein Laie klingt immer bemühter und konzentrierter - weil er sich eben arg konzentrieren muss. Da er nicht genau weiß, warum er etwas Bestimmtes tun muss und was das bewirkt. So ähnlich eben wie Auswendiglernen kontra Verstehen. Ein Laie lernt halt eher auswendig. Seine Leistung bezieht sich auf das Merken des Gelernten, nicht auf das Verinnerlichen und Transferierien. Er kann also nicht wirklich auf musikalilscher Ebene kommunizieren (mit dem Publikum, der Band und so weiter)

Grundsätzlich würde ich dir Recht geben, auch wenn ich aufs Allgemeine gesehen nicht jedem Punkt zustimmen würde.
Was m.M.n. dabei wichtig ist, ist einfach der Fakt, dass auch ein Laaien-Produkt, sehr sehr gut sein kann. Aber nunmal auf ein gewisses Gebiet beschränkt und das Transferieren fehlt - da sind wir uns doch sehr einig.

Und das zu akzeptieren ist auch ein wichtiger Punkt in der eigenen Entwicklung. Denn wenn man nur nach den Sternen greift, wird man den Schatz, der vor einem liegt nicht wahrnehmen. Es ist nicht schlimm ein Laaie zu bleiben, solange man ein guter Laaie ist und die Rahmen seiner eigenen Möglichkeiten ausschöpft.

Und ob der "Profi" wirklich erstrebenswert ist, weiß ich nicht. Manchmal ist es doch schön, wenn ein Hobby ein Hobby bleibt, das Spaß macht und man keinen echten Erfolgsdruck dahinter hat.


PS: Die ersten Posts von dir (und den anderen dieser Meinung) klangen übrigens nach dem Motto: Laaie = Schlechtes Endprodukt (einzelnes Lied) ; Profi = Gutes Endprodukt (Lied)
Dem hätte ich keinesfalls zugestimmt, denn das Endprodukt eines Laaien kann sehr gut und charismatisch sein. Wird aber wohl immer eher ein One-Hit-Wonder bleiben und ist weniger mit flexiblem Können als mit Glück verbunden.

 

[Bell]

Ein guter Sänger erkennt einen anderen guten Sänger eigentlich sofort, selbst wenn der noch ganz am Anfang steht - der "Rohdiamant" scheint immer schon durch. Ein schlechter Sänger bleibt meistens auch ein schlechter Sänger; er kann sich verbessern, wird aber den guten Sänger nie einholen.
Singen dürfen trotzdem alle, aber das schrub ich ja bereits

 

[AOS]

Ein guter Sänger erkennt einen anderen guten Sänger eigentlich sofort, selbst wenn der noch ganz am Anfang steht - der "Rohdiamant" scheint immer schon durch. Ein schlechter Sänger bleibt meistens auch ein schlechter Sänger; er kann sich verbessern, wird aber den guten Sänger nie einholen.

Muss es denn immer ein Rohdiamant sein??
Ich finde das übrigens gerade im musikalischen Bereich etwas anstrengend, dass nach Rohdiamanten Ausschau gehalten wird Ich glaube, dass viele Metal/Rock oder auch Punkbands unter diesem Aspekt direkt ihre Sänger abschieben müssten

 

[antipasti]

Was m.M.n. dabei wichtig ist, ist einfach der Fakt, dass auch ein Laaien-Produkt, sehr sehr gut sein kann.

Ob sehr, sehr gut, weiß ich nicht. Aber sicher gut. Professionele Anleitung immer vorausgesetzt. Alleine schafft er wahrscheinlich nicht.

Ich meine mit Laie / Profi auch nicht: Hobby oder Geld verdienen.

Ich meine eine hörbäre Sicherheit und Souveränität, die auf Eigenleistung beruht. Eine musikalische Interaktionsfähigkeit

 

[AOS]

Ich meine eine hörbäre Sicherheit und Souveränität, die auf Eigenleistung beruht. Eine musikalische Interaktionsfähigkeit

Doch, ich denke dann sind wir uns sehr einig - Das ist es aber, was den Laaien und Profi in vielen Gebieten unterscheidet.

Meinst du denn, dass das obene beschrieben eher aus frühkindlicher Förderung oder Genen (Talent) stammt?? Denn normalerweise wird die Entwicklung zum Profi stark an dem eigenen Reflektions & Introspektions-Vermögen gemessen (zumindestens aus den Quellen die mir bekannt sind).