Bariton Problem mit hohen Tönen

  • Ersteller Chr0noX
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Kenn ich das ganze. Es ist halt auch so, dass man gerade mit Contemporary-Technik relativ schnell einen großen Stimmumfang aufbauen kann (auch wenn der nicht qualitativ gut sein muss). Die meisten Leute, die meine Tiefen um E2 hören, sagen sofort "Bass". Aber in der Mittelstimme über C4 wechselt der Eindruck dann relativ schnell zu "Bariton", was eben auch daran liegt, dass ich die Tendenz habe, den Kehlkopf im Passaggio relativ schnell hochzunehmen. Als Tenor bin ich aber nie wahrgenommen worden, was wahrscheinlich daran liegt, dass meine Stimme "dramatisch" ist. Es gibt ja auch Leute, die sagen, dass die Einteilung in "lyrisch" und "dramatisch" eigentlich wichtiger und endgültiger ist als die Stimmfacheinteilung.

[...]

Ich finde diesen Beitrag nicht nur hilfreich, sondern sehr hilfreich :)

Die Indizien sprechen eindeutig für lyrisch, auch mag ich die lyrischen Parts einfach lieber.
Wagner wäre so absolut gar nicht meins, Verdi weiß ich nicht. Puccini, Donizetti, Leoncavallo schon eher.

Das mit dem großen Vokaltrakt würde ich jetzt auch mal vermuten, denn anders kann ich mir das erzeugbare Volumen nicht erklären.
B4 mit voller Stimme sitzt auch definitiv nicht drin. Da geh ich vorher schon in die Mixerei hinein.

Eben hab ich noch für meine Freundin was gesungen - gleiche Tonlage, einmal Musical-Stimme, einmal klassische. Sie mag zwar das Klassische nicht so gerne, aber es ist deutlich das zu merken, was du vorhin beschrieben hast: Bei diesem Singen ist alles "offen", das sagte auch schon meine Duettpartnerin kürzlich. Man hört, dass ich die gesamten Resonanzräume nutze und zum Klingen bringe. Dadurch entstehen dann auch die Obertöne, die ich in der klassischen Stimme sehr viel stärker entwickeln kann als in der Musical-Stimme.

Ich vermute auch mittlerweile, dass man - wenn man die wirklich volle Stimme zugrunde legt - entweder beim lyrischen Bariton, lyrischen Bassbariton oder evtl. beim basso cantante herauskommen wird.
Denn ich merke, wenn ich drauf achte, dass die Stimme bei diesen Musical-Stücken direkt schmaler wird. Sie wird in der Mittellage zwar auch klar, doch hab ich das in der klassischen Stimme auch.
Die Höhen über A4 klammere ich schon seit Monaten zu 99% aus, was sich aber auch einfach besser anfühlt.

Am aller allerschönsten für mich zu singen ist C2 bis C4. Die zwei Oktaven machen am meisten Spaß ...
Ja ... ich weiß, worauf das hindeutet^^
:D :D :D


Nachtrag:
Ich hab eben das hier (http://www.singwise.com/cgi-bin/main.pl?section=articles&doc=DeterminingVocalFach&page=2) nochmal mit nem E-Piano getestet (vorher wars ne Smartphone-App).
Das 2te passaggio könnte doch auch bei D4 oder bei dis4 liegen.
Wieder ein weiteres Indiz, dass zumindest auf die tiefere Stimmlagen-Variante hindeutet.
 
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Eigentlich schade, dass man Stimmwunder immer nur online trifft. :redface:
 
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Broeschies, das ist auf keine Fall ein f'' ^^ Versuchs mal ein Oktave tiefer. ;)
Haha, ja stimmt es ist ein a' glaube ich. Der Ton, den ich gehört habe ist nur ein Übersteuerungseffekt im Mikro und nicht seine Stimme.
 
Wer redet hier von Stimmwunder?!
Das hab ich nie behauptet zu sein.

Ich hab mich immer gewundert, warum ich die Mittellage und die hohen Töne zwar kann, aber sie in einer richtigen Lautstärke nicht ganz "voll" klingen und damit nur für seichte Lieder gut sind.
(Ausgenommen der Bereich gut unterhalb von c4)

Dann kam die Öffnung nach unten - und damit die Erlösung.
Vier Oktaven Rohmaterial sind zwar überdurchschnittlich, aber wirklich schön finde ich nur die Tiefen und sanfte Sachen in der Kopfstimme.
Das hat nix mit Wunder zu tun. Mehr mit Anatomie.

Über Wunder reden wir vielleicht mal in ein paar Jahren ;-)
Wenn das Rohmaterial ausgebildet ist.

Wie heisst es noch so schön: Einen Ton zu treffen ist etwas anderes, als ihn auch wirklich zu singen.
 
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Geht mir ähnlich wie Baritenor, ich nähere mich so langsam den vier Oktaven (hat mir mein GL auch soweit bestätigt, realistische Selbsteinschätzung ist ja wichtig ^^), aber wirklich im Gesang benutzen tue ich bisher eigentlich nur zwei (von F# bis f#' am liebsten, auch mal rauf bis g#' und mal runter bis E oder Eb, das sind die kleinen Ausweichungen nach oben oder unten). Bei mir ist es aber eher so, dass ich die Tiefen tendenziell nicht so überzeugend finde (d. h. unterhalb von G oder eben F#), zumindest nicht, wenn ich mich mal einen ganzen Song lang da unten aufhalte. "Hallelujah" von Leonard Cohen bewegt sich ja in der Originallage während der Strophe immer in der großen Oktave, auch, wenn viele Tenöre die Strophen in ihren Coverversionen in die kleine Oktave hochtransponieren. Um wirklich die ganze Zeit nur zwischen G und A zu pendeln und das trotzdem voll klingen zu lassen, muss ich mich dann schon was konzentrieren (oder das Stück direkt nach dem Aufstehen singen, dann klappt's super! XD ).

Was bringt es einem also, nach unten hin die Töne zwar noch zu treffen, sie aber eben höchstens in sanften Liedern à la Hallelujah verwenden zu können (wie Baritenor schon richtig gesagt hat), weil sie sonst einfach immer gnadenlos übertönt werden? Außerdem bedeutet ein größerer Umfang in der Tiefe ja auch, dass man meistens mehr Gewicht mit in die Höhe nehmen muss, solange man in der Vollstimme bleibt. Und das will man ja als Mann meistens, wie sich immer wieder herausstellt. ^^ Denn umgekehrt: Was bringt einem das c''' in der Randstimme, wenn es so selten zur Musik passt? ^^ Ich versuche immer noch, den Song zu schreiben, wo ich das mal einbauen kann und es eben auch trotzdem noch songdienlich ist.

Mein Bruder ist tendenziell noch etwas höher veranlagt als ich, seine Untergrenze liegt so bei A oder Ab, dafür hat er aber gestern sogar mal ein d''' oben draufgesetzt. Nur er meinte genauso: Toll, da hat man den Umfang nach oben, kann ihn aber nicht sinnvoll verwenden, und dafür fehlt's ihm in der Tiefe.

Ich würde auch erstmal sagen, mit Wunder hat das wenig zu tun, sondern einfach mit Training. Dem einen ist vielleicht eine besonders tiefe, dem anderen eine leicht in die höhe kommende Stimme in die Wiege gelegt, aber das jeweils andere muss man dann eben um so mehr üben. Am leichtesten ist es also wahrscheinlich sogar, wenn die eigene Stimme schön in der Mitte zwischen diesen beiden Extremen liegt, um nicht zu sagen, wenn man eine "ganz normale" und eben erstmal nicht außergewöhnliche Stimme hat. Man braucht ja nur mal unter den männlichen Sängern, die man so kennt, herumzufragen, fast jeder sagt erstmal, er sei Bariton, die wenigsten halten sich von Anfang an für einen Bass oder Tenor. ;)

Dann gibt es halt Leute, denen etwas daran liegt, den Stimmumfang zu erweitern, viele tun das aber auch nicht (was teilweise dazu führt, dass man in Chören dann Tenöre stehen hat, die schon überrascht gucken, wenn sie ein e' dann eben bitte doch noch in der Vollstimme singen sollen ^^). Am Anfang hatte ich ja auch in der Vollstimme schon mit einem d' erste Probleme, bei e' war dann Schluss, und mit der Randstimme kam ich bestenfalls bis fis''. Sobald ich dann gemerkt habe, dass ich damit bei fast jedem Song irgendwann an Grenzen stoße, habe ich mich eben mit meinem damaligen GL daran gegeben, das Problem zu beheben, und das kommt dann so langsam, Halbton für Halbton.

Wenn man das dann also ein bisschen trainiert, dann sind zumindest laut broeschies (s. Ken Tamplin-Thread) vier Oktaven oder etwas weniger durchaus normal als Gesamtumfang (Voll- + Randstimme) für einen Mann.

Ziel wäre bei mir also entweder C#-c#''' oder C-c''', mal gucken, was eher machbar ist. ;)

Und jetzt die Preisfrage: Wozu braucht man einen solchen Umfang eigentlich? :D Ich würde mal sagen, wenn man den Fakt ausklammert, dass der Mensch ja sowieso so geschaffen ist, dass er immer weiter nach noch höherem (bzw. in dem Fall auch tieferen ^^) strebt, bleibt für alle Freunde des hohen Gesangs unter uns immer noch die gewisse Notwendigkeit, auch die Tiefe auszubauen und evtl. sogar mal beides in ein und demselben Song zu verwenden.

Beispiele:
Freedom Call - Under the Spell of the Moon
https://www.youtube.com/watch?v=NCuFnE7GfmM
oder eben vom diesjährigen ESC:
https://www.youtube.com/watch?v=OV3xp5ZXSYA

Denn macht man das nicht, muss sich jeder Randstimmen-Sänger zumindest von den Laien ständig den ewigen Kalauer anhören, bei ihm sei der Stimmbruch ausgeblieben und es würden daher evtl. anatomisch wichtige Teile fehlen. ;)
 
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...Außerdem bedeutet ein größerer Umfang in der Tiefe ja auch, dass man meistens mehr Gewicht mit in die Höhe nehmen muss, solange man in der Vollstimme bleibt. Und das will man ja als Mann meistens, wie sich immer wieder herausstellt.
Das stimmt nicht! Genau genommen ist es sogar umgekehrt. Ein Ausbauen der Tiefe hilft dabei, die Höhen mit weniger Masse zu singen. Denn in der tiefen Lage (Bruststimme) wird die Tonhöhe nicht über die Masse geregelt, sondern über die Spannung. Das bedeutet, um besonders tiefe Töne zu singen, brauchst du eine besonders geringe Stimmlippenspannung. Du musst die Stimmlippen quasi aktiv entspannen. Und genau das wird auch gebraucht für einen sauberen Übergang in die Kopfstimme. Die Stimmlippen müssen aktiv abgespannt werden (und zwar durch ein sukzessives Entspannen der Bruststimmen-Muskulatur). Der Trick dabei ist halt, die Muskulatur nicht schlagartig, sondern graduell abzuspannen (bei schlagartig landet "kippt" man ins Falsett). Und genau das musst du beim Übergang in die "Unter-Sprechniveau"-Lage machen. Ein sukzessives Abspannen der Muskulatur.

Ich würde auch erstmal sagen, mit Wunder hat das wenig zu tun, sondern einfach mit Training. Dem einen ist vielleicht eine besonders tiefe, dem anderen eine leicht in die höhe kommende Stimme in die Wiege gelegt, aber das jeweils andere muss man dann eben um so mehr üben...
Genau das. Tonja hatte ja mal den Begriff der "Gratis-Lage" ins Spiel gebracht. Range ist im Allgemeinen eigentlich immer nur eine Sache des Trainings. Das ändert sich aber schlagartig, sobald eine bestimmte Klangqualität erwartet wird. Das ist z.B. im klassischen Gesang so. Aber sehr sehr oft (habe ich selbst viel leidliche Erfahrung mit) hat man auch selbst unbewusste Erwartungen daran, wie ein bestimmter Ton klingen müsste, anstatt ihn einfach kommen zu lassen wie er halt kommt. Das steht einem oft im Weg beim Ausbauen der Range.

Und jetzt die Preisfrage: Wozu braucht man einen solchen Umfang eigentlich? :D
Meine Antwort darauf ist in der Regel schlicht und einfach: Training! Das Ausbauen der Range gib einen irren Zuwachs an Muskelkoordination und dann wesentlich größere Freiheiten innerhalb der eigenen Tessitur. Meine Gesamt-Range liegt etwa zwischen E1 und A5, aber die Momente, in denen ich (v.a. in eigenen Songs) meine Tessitur von F2-F4 verlasse, kann ich an einer Hand abzählen.

EDIT: Hier noch "Anwendungsbeispiele" für out-of-tessitura Gesang

1. "Angeber-Slides" (v.a. Live): http://www.youtube.com/watch?v=0aLENlWltJE (0:12-0:25), sollte über etwa 3 Oktaven sein.
2. Tiefe Background-Vocals (Studio-Aufnahmen): Findet man z.B. bei Guns'N'Roses öfter. Axl singt da Background-Vocals in Bass-Tonlage. http://www.youtube.com/watch?v=Y3zUkRb9CSU
3. Hohe Background-Vocals (Studio-Aufnahmen): Wird hin und wieder für weiblichen Background-Gesang gehalten, wenn es gut "versteckt" wird.
 
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Servus nochmal!

Ich kann broeschies' und Tonjas' Ausführungen zur "Gratis-Lage" genau so bestätigen. Es ist die eine Sache, die Range zu haben - und ne andere Sache, sie auch wirklich singen zu können.
Meine Töne über dem a4 z.B. sind manchmal noch richtig satt und voll, aber eben nicht regelmäßig. Ich kann die Stimme "in die Höhe tragen" lassen, aber das ist ja in dem Sinne nicht direkt "ansingen".
Deshalb war die Idee mit dem Tenor auch absolut daneben, denn alles über dem a4 braucht viel Aufwärmen, Technik und ein bisschen Tagesform.
Dadurch macht es dann auch keinen Spass mehr, ausser mit sowas Leichtem wie "A whole new world", was sich fast selbst auf der den Tönen hält.

Durch die Ausführungen von broeschies habe ich mir über die Sache mit den verschiedenen Stimmmodulationen mal richtig Gedanken gemacht. Es stimmt: Die Musical-Stimme sitzt "weiter vorne" und ist auch schlussendlich was Anderes als die klassische Stimme.
Aber trotz der Range von Bass bis Tenor/hoher Bariton hab ich in der Musical-Modulation (ausser in der 3ten und am Beginn der 4ten Oktave) immer eine gewissen Schmalheit gespürt, die ich mir nicht erklären konnte: Warum konnte ich z.B. in normaler Baritonlage belten, aber in der hohen Lage nicht? Warum wurde es schmal?! Antwort: Weil ich eben kein Tenor bin (und kein hoher Bariton), sondern weil die Range nach unten aufgeht.

Das hat Monate gedauert, bis ich das rausgefunden habe. Doch interessanterweise war ich in diesen Monaten Autodidakt^^ Ich habe mir einfach gedacht: Wenn du die Höhen des Tenors nur gedrückt hinbekommst, versuch doch mal, die Töne zu singen, die nur durch das "Fließenlassen der Luft" entstehen, während du die Klangmöglichkeiten deines Gesangsapparates wirklich öffnest. Gesagt .... Wochen und Monate später dann getan. Vorher nur angetippt, war c2 plötzlich ein normal anzusingender Ton. Aber eben ohne die Anstrengung von vor einem halben Jahr. Und ich hatte die klassische Stimme entdeckt. Das war so unglaublich befreiend! Einfach singen zu können, ohne in der Tiefe schmal zu werden oder in der Höhe zu drücken. Stattdessen zwischen c2 und d4 wirklich voller Freude zu singen - und dann noch runter gehen zu können, bei Bedarf. Früher war ich oft nach 1 Stunde Singen etwas "angesungen", weil ich nicht sauber gestützt habe. Jetzt singe ich problemlos 2 Stunden oder auch mal 2,5 - nix passiert, alles super, ich könnte noch weitermachen. (Aber das geht nur in der klassischen Stimme in der c2 - d4 Range, die großteils Bruststimme sind). Was sagt uns das? Ja, zum einen, dass broeschies mit Bass recht hat....

Und zum anderen: Singen ist ein Geschenk - aber jeder muss seinen Zugang selbst finden.
 
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Lieber Felix,

ich hatte/habe auch sehr lange Probleme gehabt die Kopfstimme zu finden bzw. sie singen zu können. Ich kann es jetzt bestimmt nicht perfekt, aber wenigstens weiß ich nun, wie es geht. Und zwar half mir genau dieses Video hier dazu, was ich nur jedem empfehlen kann, um sich Zugang zu ihr zu verschaffen. Wie gesagt, mir hat es dermaßen die Augen geöffnet.

http://www.youtube.com/watch?v=VEclKmYlknc

Es ist zwar auf Englisch, aber wenn man ein paar Begriffe nachschlägt bei dict.cc z. B. ist alles kein Problem. Mir hat aber vor allem die Demonstration geholfen. Geht dann ungefähr ab der vierten Minute los.
Hoffe, es wird dir auch helfen können.

Liebe Grüße
 

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