Wann ist Musik Musik?

[WilliamBasie]

ich habs mir in den letzten Tagen mehrfach immer wieder angehört. Tut mir leid, ich kann die Fragen nicht beantworten.

Aber eines weiß ich ganz genau, jedes einzelne Instrument hat irgendwo Schwachpunkte - UND DAS IST GUT SO !!!
Das macht das Instrument erst aus, das macht sie Musik aus, die damit möglich ist, das macht den Spieler aus, der damit umgehen kann.

 

[Klangbutter]

@Walter,

da hast Du einen sehr wichtigen Punkt angesprochen, den ich auch in meinen Einführungsstunden als den großen Vorteil des Akkordeons heraus stelle:

Das Akkordeon ist ein Akkordeon weil es Akkorde (mit nur einem Knopf) spielen kann.
Dazu hat es noch Bässe! Und wenn ein mit einem Gesicht bemalter "Chef-Finger" zwei anderen Fingern der linken Hand befiehlt:
"Spiel Du den Bass und Du da ... spiel Du die Akkorde" dann spielen zwei Finger ein Bandarrangement einfachster Sorte mit einfachsten Mitteln.
Genau dafür wurde das Akkordeon erfunden, um billig, effizient und einigermaßen adäquat gängige (damals moderne) Musik darzustellen. (Genau die gleichen Motive, die heute die Entwicklung voran treiben)
Jedes Kind kapiert, das kann nicht schwierig sein und funktioniert erst einmal.

Der Chef-Finger hat Zeit zum Tanzen oder zum Melodie Improvisieren.
An dieser Arbeitsteilung erkennt man auch schon die Gesellschaftsform in dieser Musik: Sklaven und Knechte gegen freie Kreativität - Yipiiehhh
Aber bitte: Sklaven und Knechte müssen gefälligst parieren und ihren Job gut erledigen, damit der Monarch sich frei entfalten kann.

Das ist schwere Fließbandarbeit für die linken Arbeiter und muß nach Norm erfüllt werden, einen Zweck erfüllen, treiben, tragen, dienen... Wer macht das schon gern?
Je moderner die Zeiten, desto mehr Hilfsmittel gibt es dafür. Gott sei dank?
Die Resultate und deren Bewertung sind eigentlich in allen Bereichen des Lebens ähnlich.
Aktuelles Beispiel: Amazon Drohnen gegen Postmann, Cola gegen Wasser, knallende E-Drums gegen mumpfenden Akkordeonbass.
Ich sehe das Problem durchaus, die neuen Dinge funktionieren zwar besser und entlasten den Menschen, sind aber gleichzeitig unmenschlich und machen ihn überflüssig.

Andererseits: Wenn es nur um's Überleben ginge, hätte die Menschheit das Rad noch nicht erfunden! Alles Teufelszeug? Warum ein Akkordeon, wenn man die drei Stimmen auch zu dritt singen kann?

Naja, ich schweife ab.. sorry.


Ich halte es auch für einen Irrtum, dass Originalkompositionen von auch noch so klugen Komponisten tatsächlich Originalkompositionen sind. Man muss immer die Idee dem Instrument anpassen.
Manchmal tut eine Reduktion einer Idee mit gedachtem großen Sound der Sache keinen Abbruch sondern lässt sie in neuem Licht erscheinen.
Manchmal aber wirkt eine Reduktion einfach nur lächerlich. Umgekehrt übrigens genauso, ein orchestriertes Kinderlied kann genauso daneben sein.

Nochmal meine subjektive Meinung - ich finde, eine gut abgestimmte Bass Drum mit einem E-Bass und eine Gitarre über einen Amp mit Snare tun den Job hier einfach besser als träge Stimmzungen.
Nicht umsonst haben sich Bass Drum und Bass ebenfalls seit ungefähr einem Jahrhundert entwickelt und Generationen von Drummern und Bassisten üben zusammen, dass es "zahnt", dass sie zusammen sind und stimmen ihren Sound miteinander ab. Beim Soundcheck werden Nerven und Zeit investiert (am meisten eben gerade für diese Instrumente) damit alles passt. Selbst ein Ausweich auf Tuba und Surdo ist kontraproduktiv.
Warum so viel Mühe, wenn man mit gekoppelten Samples wunderbar zusammenkommen kann? Wenn man Ungenauigkeiten will, kann man diese mit Sicherheit auch in Software integrieren, man muss nur die psychologischen Gesetze der Ungenauigkeiten kennen, die man bei echten Musikern immer und immer wieder findet.
Noch etwas: Wenn man eine Ungenauigkeit hat, tut das weh! Wonach man eigentlich sucht, sind gestylte Freiheiten, keine Unzulänglichkeiten! Natürlich ist perfekt quantisierte Musik doof. Aber Unzulänglichkeiten ebenfalls! Beim Herantasten an Perfektion kann man selektieren. Es ist ein riesiger Unterschied, ob jemand unbewusst ständig versetzt zum Takt zu spät spielt, oder ob er eine Melodie bewusst und mit Gefühl verschleppt. Das setzt aber zum Beispiel eine tighte Rhythmusgruppe voraus. Wenn es da schon klappert - hat diese Art Gestaltung sowieso keinen Zweck und man sollte sich erst einmal um die Grundlagen kümmern.

Noch ein Gedanke zu Deiner virtuosen Unterhaltungsmusik: dort geht es natürlich vorrangig um die Virtuosität. Eine Kategorie, die übrigens dem Wettbewerbsgedanken am besten entspricht. Die Begleitung oder das Bandarrangement ist Nebensache, könnte eigentlich auch von Elektronik erledigt werden.
Am besten könnte auch gleich die Virtuosität, denn der Rechner spielt Dir den türkischen Marsch auch in 0,001 Sekunde komplett ab ;-)

Ich finde es aber umgekehrt genauso grauslich, wenn Virtuosen die allein noch gut verträglich sind, dann mit einer echten Band auftreten, die aber nicht zum Zuge kommt.
Diese stehen und spielen dann ganz oft wie Statisten und der Protagonist wirbelt die Tasten durcheinander.

Dann lieber Demokratie als Gesellschaftsform, ohne Star, ohne Technik, gute Kommunikation untereinander vorausgesetzt.

@Fingersprung: nicht den Gleichklang, sondern die Zweckerfüllung suche ich. Jawohl, das Akkordeon erfüllt mich in diesem Fall nicht. Vielleicht liegt es an diesem speziellen Instrument, ich müsste wie weiter oben geschrieben dafür ein anderes Arrangement machen oder ich kann den Song damit einfach nicht spielen. Deshalb bin ich ja so baff, wie relativ einhellig die Meinungen hier sind.

Von
https://www.musiker-board.de/plauderecke-keys/151409-key-stammtisch-352.html#post6779186
bis
https://www.musiker-board.de/plauderecke-keys/151409-key-stammtisch-352.html#post6779848
wird ein bischen anders diskutiert.

@Inge
Wahrscheinlich hast Du recht. Ich habe zwar gerade eine E-Mail bekommen, in der der Autor fragt,

...but is digital photography less artistic than the traditional way or does it make a manuscript better literature when it is written by hand instead of typed into a computer, where you can copy and paste?

aber trotzdem. Ich glaube wir kommen hier an einen Punkt, der ganz schön ausufert. Die Diskussion wird zu keinem Ende kommen. Deshalb gebe ich mich an dieser Stelle zufrieden und versuche mit der mehrheitlichen Meinung klar zu kommen, die natürlich auch völlig richtig ist.

Eine Sache noch: Dein Beispiel mit der Vanillesoße ... Es gibt auch Tomaten in grün und schwarz, die absolut genauso schmecken wie die roten. Ich glaube, wenn wir als Babys ausschließlich schwarze Tomaten zu futtern bekommen hätten, wären jetzt rote Tomaten unser Problem.

@WilliamBasie, sind dann schlechtere Instrumente die besseren? nee nee, nur Spass, ich weiß schon was Du meinst!

 

[lil]

Ich habe zwar gerade eine E-Mail bekommen, in der der Autor fragt,
...but is digital photography less artistic than the traditional way or does it make a manuscript better literature when it is written by hand instead of typed into a computer, where you can copy and paste?

vermutlich bezieht sich diese Mail gar nicht auf mein Posting von oben (dann wäre ich ja der geeignetere Empfänger dafür gewsen). Ich antworte trotzdem :
was mehr oder weniger künstlerisch ist, muss jeder - Künstler und Rezepient - für sich selbst entscheiden. Das ist ja das Schöne an der Kunst, dass jeder eine andere Meinung haben kann und trotzdem jede davon richtig ist ...
Es gibt nun mal Leute wie z.B. mich, für die die kleinen Unperfektheiten, die durch die Unzulänglichkeiten des analogen Werkzeugs (sei es Fotoapparat oder Musikinstrument) einen persönlichen "Mehrwert" an künstlerischem Ausdruck bringen gegenüber der glattgebügelten Perfektion des digitalen Werkzeugs.
Ulkigerweise ist mir (und ich kann ja immer nur von mir selbst erzählen) beim geschriebenen Wort völlig schnuppe, wie es festgehalten wird - sei es per Computer, mechanischer Schreibmaschine, von Hand oder in Stein gemeißelt. Wenn ich länger drüber nachdenke, ist mir in der Musik aber auch egal, wie die Noten festgehalten werden - per Computer, von Hand oder in Stein gemeißelt. Und wenn der Text, egal wie er entstanden ist, mir einmal von einem Menschen vorgelesen wird, mit Stolperern und evtl. sogar Sprachfehlern, und einmal von einem Computer vorgelesen wird, technisch perfekt, dann weiß ich, welche Version mir die liebere ist ...

Die Diskussion wird zu keinem Ende kommen. Deshalb gebe ich mich an dieser Stelle zufrieden und versuche mit der mehrheitlichen Meinung klar zu kommen, die natürlich auch völlig richtig ist.

Wir können uns ja darauf einigen, uns nicht einig zu sein . Und klar ist die mehrheitliche Meinung völlig richtig. Deine aber ebenso. Wie oben schon gesagt: in der Kunst gibt es kein eindeutiges "richtig" oder "falsch". Es gibt nur eine persönliche Aussage, "in dieser Situation bevorzuge ich Lösung A" - unter anderen Voraussetzungen kann es aber auch Lösung B sein.

Gruß,
INge

 

[Inge A. Lotti]

Hallo,

ich möchte mich hier doch nochmal zu Wort melden. Ich finde es genial, dass man am Keyboard (oder meinetwegen Akkordeon) völlig neue Sounds erzeugen kann, die es sonst nirgends gibt. Was die Kopie von "echten" instrumenten betrifft, ist meine Meinung gespalten. Man erzeugt sicher einen Überraschungseffekt, wenn das Akkordeon (bei einem Keyboard wundert das keinen) plötzlich nach Rockband oder Orchester klingt. Es ist aber letztlich eine nette Spielerei, so wie ich meine Fingerübungen auch mal mit Cembalo- oder Orgelsound spiele, damit's nicht langweilig wird. Der Spieler einer "echten" Gitarre, Flöte oder Geige hat meines Erachtens deutlich mehr Möglichkeiten, den Klang zu beeinflussen, als das bei synthetischen Instrumenten mit vertretbaren Aufwand möglich ist. Und bei einer guten Liveband kommt mehr an gemeinsamer Spielfreude rüber, als wenn ein einziger die komplette Band auf einem Keyboard oder Akkordeon spielt. Natürlich bleibt das, was Uwe gemacht hat, trotzdem gut gemachte Musik, das will ich nicht in Abrede stellen.

Grüße
Inge

 

[zamas]

Ihr findet nicht, dass das Akkordeon am Anfang dem Arrangement überhaupt nicht gerecht wird?
Keiner findet, dass der Bass vorne muffelt, dass trotz Balg - Akzenten kaum der Rhythmus erkennbar ist, dass die Töne sowohl links als auch rechts völlig unausgewogen laut sind und nur sehr widerwillig und schwerfällig den Job machen? Dass die Fills viel zu derb sind?

Das alles stört Euch nicht?

Richtig. das alles stört uns nicht. Erstens können wir längst nicht so viel hören wie Du, zweitens bewundern wir alle Deine musikalischen Fähigkeiten schlechthin und speziell Deine Fertigkeiten am Akkordeon - nicht zuletzt, weil wir ganz überwiegend weit, weit davon entfernt sind, uns damit messen zu können, und dritens haben wir - die Boardnutzer des Akkordeonforums - uns alle (wieder) für das Akkordeon als Instrument entschieden - dies oft auch erst nach Ausflügen zu anderen Instrumenten. Warum also sollten wir dann die Musik auf "unserem" Instrument nicht schöner finden, als elektronisch angereicherte Klänge?

 

[Fingersprung]

Uwe zettelt manchmal Diskussionen an, bei denen einige Tage ins Land gehen müssen, bevor man sich eine Meinung bilden kann. Finde ich gut.


Es spielt keine Rolle mit welchen Mitteln Musik gemacht wird, daher würde schon eine Diskussion akustischer vs. elektronischer Musik ins Nirvana führen. Beide Möglichkeiten haben ihre Reize. Auch der Akko-Spieler versucht ja schon mit den ihm zur Verfügung stehenden Registern, sowohl auf der Diskant-, als auch auf der Bassseite, verschiedene Instrumente nachzubilden; es ist halt nur noch keine Elektronik dabei.


Zeitgleich mit meinem Akkobeginn lernte ich Querflöte. Auch hier kommt bei mir hin und wieder die Technik zum Einsatz. Da schalte ich von einer Play-Along CD die 2. Stimme dazu oder lasse mich von einem ganzen Orchester begleiten. Warum also nicht gleich ein elektronisches Instrument benutzen, mit dem man alles zusammen spielt und Uwes Satz "Spiel auch du einmal Dirigent" im obigen Stück beherzigt.


Bei Uwes Stück ist es halt das Ding mit der Tomatensuppe. Mit einem Keyboard gespielt hätte ich gar keinen Gedanken an ein -passt nicht— verschwendet. Möglicherweise hat da Martman aus dem Nachbarforum doch ein klein wenig recht, da ich der Ü60-Generation angehöre und auch noch in der tiefsten Wallapampa wohne und so hat leider Uwes letzter Satz mit den Babys seine Berechtigung.

Man ist halt noch so programmiert und es zieht sich gewaltig, bis sich etwas ändert.


Für mich gilt somit immer noch:

Ich will mein akustisches Akko und meine akustische Querflöte spielen und wenn ich mir etwas mit einem Akko anhöre, dann soll auch ein Akko rauskommen - dito Querflöte.


Horst

 

[e-maier]

Mir ist eingefallen, dass bei der Entwicklung von der Blockflöte von einer zylindrischen zur konischen Bohrung einige Jahrhunderte vergangen sind. Genauso die Entwicklung von der Traversflöte hin zur nach rein akustischen Merkmalen gebohrten Tonlöcher der modernen Flöte, die nur unter Zuhilfenahme des Griffsystems von Böhm zu greifen ist.
Die Entwicklungen sind immer nach dem Streben eines neuen Klangideals entstanden. Genauso verhält sich das mit der Entwicklung vom Cembalo zu dem modernen Piano Forte. Die Komponisten und auch die Spieler nutzten die neuen Möglichkeiten der Instrumente, und somit Entwickelte sich auch die Musik weiter.

Meiner Meinung nach entwickelt sich die Musik heute nicht mehr so schnell weiter, eben auch deshalb weil die
akustischen Instrumente sich nicht mehr verbessern lassen. Auch bei dem akustischen Akkordeon findet in dieser
Hinsicht keine wesentliche Entwicklung mehr statt, außer vielleicht noch Cassotto und Melodienbass welche lustiger
Weise dazu genutzt werden um Klaviermusik und andere Instrumentalmusik darauf spielen zu können.

Mit dem Aufkommen der elektronischen Instrumente ist eben diese Entwicklung von neuen Klangidealen und Musik
wieder ans Laufen gekommen.


Mein Fazit:
Musik ist dann Musik wenn mit den zu verfügbaren Instrumenten/Möglichkeiten das schöpferische Talent der Menschen zum Ausdruck kommt.

Viele Grüße

 

[Klangbutter]

Schöner Gedankengang!
Die Richtungen beeinflussen sich auch gegenseitig. Computer versuchen die natürliche Instrumente besser darzustellen, Menschen versuchen natürlich zu programmieren (designte Ungenauigkeiten einzubauen).
Anders herum versuchen natürliche Instrumente immer perfekter zu werden und Menschen versuchen darauf so exakt wie möglich zu spielen.
Komischer Annäherungsprozess, dessen Überlappungsgrenzen der beiden Welten von jedem anders toleriert wird.

 

[Seelchen]

Meiner Meinung nach entwickelt sich die Musik heute nicht mehr so schnell weiter, eben auch deshalb weil die akustischen Instrumente sich nicht mehr verbessern lassen. ... Mit dem Aufkommen der elektronischen Instrumente ist eben diese Entwicklung von neuen Klangidealen und Musik wieder ans Laufen gekommen.

Ja, das finde ich auch einen interessanten Gedanken. Mir fällt dazu ein, dass es auch den gegensätzlichen Trend gibt, die Wiederentdeckung alter Instrumente, Nachbau historischer Instrumentenformen, Orientierung an historischen Klangidealen, usw.

Ob etwas Musik ist, ist m. E. unabhängig von der Nutzung elektronischer Möglichkeiten. Ich finde auch nicht, dass die eine Art Musik besser ist, als die andere. Allerdings gefällt mir akustische Musik besser, als elektronische, das ist eine Frage des persönlichen Geschmacks. Warum? - Keine Ahnung. Irgendwie "kickt" es mich mehr.

 

[chris.jaeger]

Hallo zusammen

Uwe hat mich als Ideengeber zu der Geschichte genannt. Zur Relativierung: Von mir stammt nur das Vorhaben, "Männer" für's Akkordeon zu arrangieren - der ganze ideenreiche Rest geht auf Klangbutters Kappe!!! Trotzdem muss ich jetzt natürlich auch einen kurzen Senf dazu geben .

Mir persönlich gefällt hier im Vergleich der ersten beiden Abschnitte Roland besser, v.a. weil der Bass deutl. knackiger rüberkommt.
Ab ca. 1:25 wird's für mich etwas "künstlich", wobei ich gesagt haben möchte, dass "Kunst" und "künstlich" offensichtlich viel miteinander zu tun haben. Ist doch interessant, mit welchen Vorbehalten alles "Künstliche" in der "Kunst" oft behandelt wird?! Mir selbst gefällt's ehrlichgesagt ab besagter 1:25 auch weniger gut

Auch denke ich, dass ein Instrument tatsächlich ein Werkzeug ist: ein Ding, dass vorgesehen ist zur Erfüllung eines bestimmten Zweckes (z.B. Messinstrumente).
Somit ist m.E. auch ein Musikinstrument ein Mittel zum Zweck. Die Frage aber, wann ein Zweck erreicht ist, hängt wohl nicht vom eingesetzten Mittel ab, sondern vom Ergebnis?!

Soweit mein kleiner philosophischer Ausflug zum Thema

Schönen Tag zusammen,
chris

p.s.: Eine "Blindverkostung" fände ich hier in der Expertenrunde tatsächlich mal interessant: Reine Tonaufnahmen von verschiedenen Instrumenten - teils "echt", teils V...

 

[Wil_Riker]

Hallo,

mal abgesehen von der wirklich professionell und toll umgesetzten witzigen Idee: Musik ist immer Musik . Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten, und die Vorlieben an einen bestimmten Klang sind vielfältig und (zum Glück!) nie unter einen Hut zu bringen. Deshalb kann und darf ich ganz subjektiv sagen: Wenn ein Musiker ein Akkordeon vor dem Bauch hat, muss das Instrument auch nach Akkordeon anhören, und nicht nach etwas anderem. Komischerweise finde ich es andersherum wiederum sehr interessant, wenn man z. B. E-Gitarren-Passagen eines Stücks versucht, mit dem Akkordeon (-klang) umzusetzen. Vielleicht sind es gerade die "kleinen Unzulänglichkeiten und Fehler" eines akustischen Instruments, die den Charme von Musik ausmachen. Es darf für mich einfach nicht zu perfekt klingen, dann wird es "künstlich" bzw. unnatürlich.