Behringer VT 999 - wozu die Röhre?

[Joe_Bwanamassa]

Hallo allerseits,

bei einigen Musikversendern wurde ja das VT 999 von Behringer zum Schluss für 34,00.- incl. Versandkosten rausgehauen, da hab ich mir aus Neugier auch mal eins gekauft. In einigen Freds hier hat der Sound von dem Ding ja gute Kritiken gekriegt, ich persönlich find ihn einfach nur besch... insbesondere bei geringem Gain wabert der Klang zwischen laut und leise, angezerrt und clean und ist IMHO total unbrauchbar. Bei höheren Gain-Werten bessert sich das zwar, aber wenn man dann die Lautstärke an der Gitarre zurücknimmt hat man wieder denselben Bratz... naja vielleicht ist mein Pedal auch einfach nur kaputt (bei 34,00.- mach ich da auch keine Welle). Als Fuzz - naja grad noch so, aber OD: wohl kaum.

Aber fragen wollt ich mal: was soll eigentlich die 12AX7 in dem Ding? Ich habs mal aufgemacht und die Spannung zwischen Anode und Kathode gemessen - um 7,2 Volt bei einer der Trioden, bei der anderen scheint die Anode gar nicht beschaltet zu sein. Bei dieser Spannung fließt bei der auf 250 Volt Anodenspannung ausgelegten ECC 83 (bzw. 12AX7) noch kein Anodenstrom, sprich die Röhre arbeitet nicht (kann gar nicht...). Was soll die also da drin (hab ich mich bei VOX' Valve Reactors übrigens auch schon gefragt)?

Interessant find ich in diesem Zusammenhang auch noch Posts, die behaupten, ein Austausch der Röhre würde zu klanglichen Verbesserungen führen (aber ne weiße Strat klingt ja auch anders als ne rote...), http://www.elektronikinfo.de/strom/ecc83_12ax7.htm, "Sind NOS-Röhren wirklich besser?". Aber jetz mal im Ernst: weiß jemand, wie das gehen soll, eine 250-Volt-Röhre bei 7 Volt zum Laufen zu bringen?


Greetz

JB

 

[alex_de_luxe]

Das Signal läuft durch die Röhre, also hat sie einen Einfluss. Dadurch kann es natürlich sein, dass der Sound anders wird mit einer anderen Röhre. Aber das was die Röhre macht, hat nichts im Geringsten damit zu tun was man damit verbindet wenn man eine Röhre meint.

Der Glaskolben der ein wenig warm wird hilft dem Ton die Wärme und Transparenz zu geben. Für den berühmten brown tone brauchts dann natürlich ne braune Röhre. Bei Tweed wirds dann langsam spannend...

 

[Stratspieler]

... weiß jemand, wie das gehen soll, eine 250-Volt-Röhre bei 7 Volt zum Laufen zu bringen?...

Hmm, das ist doch eigentlich ein Ding, welches lohnt, über die kommenden Weihnachtsfeiertage mal experimentell untersucht zu werden.

Du hast bereits gemessen, so miß' doch mal bitte die übrigen Spannungen einschließlich Heizspannung und gib' sie mal durch. Sockelschaltung hast Du, nehme ich mal an.

THX!

 

[bluesfreak]

Die Röhre wird beim VT911/999 im starved Plate Zustand betrieben bei der man die Röhre eher als Filter einsetzt um das verzerrte Signal auf den röhrentypischen Frequenzbereich zu beschränken und eine gewisse Kompression zu erreichen. Allerdings sollten beide Triodensysteme in dem Teil in Serie laufen, also komplett beschaltet sein. Ist dem nicht so erhältst Du nur einen Teil des durch OpAmp Verzerrung erzeugten SIgnals was das fuzzige im Sound erklären würde. Insofern würd ich den VT mal auf gebrochene Lötstellen untersuchen...

Tante Edit:
Einige ECC83 haben Probleme mit dieser Betriebsart und funktionieren gar nicht oder nur mit sehr bröseligem Sound. Da ist testen angesagt und nicht davor zurückschrecken auch mal eine ECC81/82 12AT/AU7 auszuprobieren, oft hat man mit diesen (insbesondere mit Long Plate Systems) bessere Ergebnisse...

 

[B.B]

In diesem Thread gabs auch noch ein paar Beispiele dafür:


https://www.musiker-board.de/threads/alibi-röhre-bei-verzerrern.589926/

Ich kenne jetzt zwar das Gerät nicht , kann mir aber durchaus vorstellen dass Röhren nur zu Marketing-Zwecken verbaut werden.

Ich hab selber in jungen Jahren einen Röhrenbooster , den Reußenzehn Daniel D. , gekauft.

Aber abgesehen von einem notwengigen Netzteil und dem größeren Platzbedarf gibt es nicht allzuviele Vorteile ( Das Ding transformiert intern die Spannung tatsächlich hoch ).

Ich mein , er klingt super , aber das tun andere Teile eigetnlch auch.

Genauso ist es mit dem H&K Tubefactor. Einfach zu groß das Teil....


grüße b.b.

 

[dongle]

Hab selbst ein paar Röhrenpedale gebaut - und es ist durchaus möglich, da brauchbare Sounds zu basteln. Allerdings habe ich meine ECC83/82/81 bei ca. 40 bis 50 V laufen lassen (Ladungspumpe). Bei tieferen Voltzahlen, war mir das Röhrensignal zu "flach". Kann aber durchaus sein, dass da Profis mehr rausholen können mit geschickten Schaktungen drum rum.
Dass nur eine Triode beschaltet ist, ist denke ich keine Absicht - so blöd kann man ja nicht sein
Und es kostet praktisch keinen Cent mehr, die andere Hälfte auch in Betrieb zu nehmen. Daher ist das vermutlich wirklich Absicht, sondern ein Fehler in dem einen System.
Es gibt doch aber sicher schon Schaltpläne von dem Ding? Da könnte man schauen, wie es aussehen sollte...

 

[Stratspieler]

...Es gibt doch aber sicher schon Schaltpläne von dem Ding? Da könnte man schauen, wie es aussehen sollte...

Das wäre nicht schlecht. Ich allerdings habe keine.

 

[dongle]

Bei anderen Behringer Röhrenpedalen sind beide Trioden in Benutzung.
Ich gehe daher weiter von einem Defekt aus...

 

[Joe_Bwanamassa]

Wow, mit soviel Resonanz auf meinen Post hab ich gar nicht gerechnet... ich persönlich gehe wie B.B davon aus, dass die Röhre in dem Teil ein Marketing-Gag ist. Denkbar wäre auch, dass nur die Kathode-Gitter-Strecken die Funktion der Clipping-Dioden übernehmen. Das könnte sogar noch funktionieren. Ich werd, wenn ich mal die Zeit finde, ein Sinussignal auf den Eingang geben und mit dem Oszilloskop untersuchen, was an der Röhre so anliegt... Belastbare Aussagen zu dem, was die Röhre da macht (oder nicht) könnte man nur anhand des Schaltplans machen, den Behringer wohl aus gutem Grund nicht rausrücken wird.

Was den Sound angeht, hätte man für ähnliches Geld bzw. weniger mit dem Big Muff Pi, SD-1 oder, für ganz Sparsame, dem AT1 von McCrypt (Conrad) was um Längen besseres bekommen (meine Meinung).

 

[dongle]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass dem nicht so ist. Wenn, läge ein Defekt vor.
Die Triode wird ziemlich sicher als Triode benutzt und ziemlich sicher auch beide - Macht Behringer in den anderen Röhrenpedalen auch so.
Das heißt nicht, dass die Röhe nicht aus Marketingründen drinne ist und ebenfalls nicht, dass andere Geräte ohne Röhre nicht besser klingen können (steigt jetzt noch jemand durch bei der dreifachverneinung? )

 

[Joe_Bwanamassa]

Nunja, zur Technik hab ich diesen Fred gefunden: http://www.freestompboxes.org/viewtopic.php?f=11&t=1140 Das Schaltbild vom Ibanez Tk999 dürfte wohl noch am ehesten dem vom Behringer entsprechen, aber in den anderen sieht man auch deutlich, das die Röhre mit den 9 V vom Netzteil läuft (keine Step-Up-Schaltung drin).

Zum Klang: https://www.musiker-board.de/thread...r-vt999-vintage-tubemonster-overdrive.364460/ hier aus dem Forum.

Was einen möglichen Defekt angeht: das Teil hat mich 34,00.- gekostet. Einschicken und zurückbekommen mit möglicherweise der Bemerkung, es konnte kein Defekt festgestellt werden und wir stellen Ihnen soundso viel für Servicegebühr in Rechnung - lieber nicht. Und selber SMD löten gibt meine Motorik nicht her.

Und bluesfreaks Hinweis hier (starved plate, http://www.seymourduncan.com/forum/showthread.php?75139-The-theory-behind-starved-tube-plates) hab ich leider jetz erst gelesen; die letzten beiden Sätze in dem Fred sprechen für sich...

 

[dongle]

Naja, dass die Röhre mit 9V und ohne Step-Up läuft, widerspricht nicht meiner begründeten Vermutung, dass die Trioden als Trioden beschaltet sind.
Google mal den Matzumi Valvecaster. Das ist genau so ein extrem minimalistisches 9V DIY-Projekt - wenn man das als Basis nimmt und etwsa rumprobiert, kriegt man da aber auch brauchbares raus.
Ehrlich!

 

[hairmetal81]

Belastbare Aussagen zu dem, was die Röhre da macht (oder nicht) könnte man nur anhand des Schaltplans machen, den Behringer wohl aus gutem Grund nicht rausrücken wird.

Ich dachte bisher, das VT-999 wäre auch nur ein Clone des EHX Tube Drivers....

 

[dongle]

Und was macht der mit seiner Röhre?

 

[hairmetal81]

...auch ein Starved Plate-Design an 9V....?

 

[dongle]

Ok, also auch Triode als Triode genutzt. Wäre auch echt arg merkwürdig, wenn nicht...

 

[dongle]

Nunja, zur Technik hab ich diesen Fred gefunden: http://www.freestompboxes.org/viewtopic.php?f=11&t=1140 Das Schaltbild vom Ibanez Tk999 dürfte wohl noch am ehesten dem vom Behringer entsprechen, aber in den anderen sieht man auch deutlich, das die Röhre mit den 9 V vom Netzteil läuft (keine Step-Up-Schaltung drin).

Zum Klang: https://www.musiker-board.de/thread...r-vt999-vintage-tubemonster-overdrive.364460/ hier aus dem Forum.

Was einen möglichen Defekt angeht: das Teil hat mich 34,00.- gekostet. Einschicken und zurückbekommen mit möglicherweise der Bemerkung, es konnte kein Defekt festgestellt werden und wir stellen Ihnen soundso viel für Servicegebühr in Rechnung - lieber nicht. Und selber SMD löten gibt meine Motorik nicht her.

Und bluesfreaks Hinweis hier (starved plate, http://www.seymourduncan.com/forum/showthread.php?75139-The-theory-behind-starved-tube-plates) hab ich leider jetz erst gelesen; die letzten beiden Sätze in dem Fred sprechen für sich...

Der letzte Satz in dem Thread widerspricht absolut meinen Erfahrungen. Auch im Starved Plate Mode, kann man eine triode als Triode beschalten und nutzen. Sie kann auch das Signal verstärken. Und alle LoV-Tube-Peadale die ich kenne, nutzen die Triode auch genau so.
Ich verstehe nicht, warum hier so über LoV geschimpft wird, wenn offensichtlich das Pedal einen Defekt hat und eine Triode überhaupt nicht beschaltet ist. Es gibt sogar Röhren, die sind für Spannungen von ca. 12 V gebaut worden... Waren zu Röhrenzeiten für Autoradios vorgesehen und dann auch in irgenwelchen Elektronikbau/experimetierkästen.
Röhre mit LoV ist daher nicht von vornherein schlecht, wenn man die richtigen Röhren selektiert. Es gibt ganze Bücher, die beschäftigen sich mit der Auswahl von Röhren für LoV-Projekte - und da kommen auch die ECC81-83 nicht so schlecht weg!
Wenn man hier jetzt von Röhrenverzerrung spricht, sollte man auch nie vergessen, dass Röhren nicht gebaut wuren um zu verzerren, sondern eigentlich um linear zu verstärken. Dass das nicht so toll geklappt hat, freut eigentlich nur die Gitarristen, die ziemlich schnell damit angefangen haben, die Verstärker außerhalb der eigentlich angedachten Specs zu fahren. (in den Specs klappt es ja eignetlich auch)
Natürlich fehlt der Headroom für Cleansounds bei 9V-Betrieb - wo soll der auch herkommen - daher zerrt und komprimiert eine LoV Röhre natürlich früher. Dass das etwas anders klingt als bei 400V Anodenspannung ist klar (vor allem leiser), dass Du damit früher komprimierst und zerrst aber auch - und das ist ja genau das, was wir wollen. Wenn man dann noch die entsprechenden Filter und drumrumsetzt, kann man da echt was rausholen.
Ich glaube, es gibt auch einige Namhafte Amphersteller, die inzwischen die Endtufe mit weniger V fahren, um in die Endstufensättigung bei erträgöichen Lautstärken zu kommen.
Für meine hobby-bastelaktionen war ich mit der ECC8x ab ca. 40V extremst zufrieden mit dem Sound, da sich aber bei EHX und Behringer Profis damit beschäftugen, kann ich mir echt gut vorstellen, dass die es auch mit weniger hinbekommen.

 

[Joe_Bwanamassa]

Ich verstehe nicht, warum hier so über LoV geschimpft wird, wenn offensichtlich das Pedal einen Defekt hat und eine Triode überhaupt nicht beschaltet ist.

Also dass das Pedal offensichtlich defekt ist ist ja noch nicht amtlich - ich hatte mal auf die Schnelle ein Voltmeter an den Röhrensockel gehalten und meinte, dass an einer der Anoden keine Spannung anlag; kann aber auch ne Fehlmessung gewesen sein, ist ja alles winzig klein da drin. Sollte dem aber so sein, dann dürfte ja, nimmt man die Schaltbilder aus dem von mir angeführten Fred zu Hilfe, hinten gar kein Signal mehr rauskommen, weil die beiden Systeme hintereinandergeschaltet sind. Ob das Pedal also defekt ist, müsste ich erst noch mal gründlich checken.

Dass hier irgendwer "so" über LoV schimpft, seh ich auch nicht; man diskutiert halt nur, ob eine solche Röhre bei 9 V überhaupt arbeiten kann. Denk Dir einen Eimer voll Wasser; aus dem Eimer geht ein mehr oder weniger langer Schlauch senkrecht empor. Je länger der Schlauch, desto mehr musst Du saugen, damit Du Wasser in den Mund bekommst. So ist es auch mit der Anodenspannung - ist sie zu gering, werden die von der Kathode emittierten Elektronen nicht bis zur Anode "gesaugt", sondern bleiben am Gitter hängen und werden von diesem (bzw. dem Gitterwiderstand) gen Masse abgeleitet. Ergebnis: kein Anodenstrom und damit auch kein Gain.

Wie Du sehr richtig feststellst, wurden früher (insbes. für Autoradios) Niederspannungsröhren (wie die ECC 86) gebaut, wo bereits bei 6 V (der Spannung damaliger Autobatterien) ein Anodenstrom floss. Wenn man aber eine solche Röhre mit einer ECC 83 vergleicht, sieht man schon, wieviel näher da die Anode an der Kathode plaziert ist, damit die Anodenspannung eine "Saugwirkung" auf die Kathode ausüben kann.

 

[dongle]

Ok, wenn Du jetzt sagst, dass Du dich vermessen haben könntest, ändert das natürlich alles...
Voltmessen ist jetzt nicht soo schwer, dass ich das in Betracht gezogen hätte.

Dennoch scheint hier nicht akzeptiert zu werden, dass es "amtlich" ist, dass man die ECC81-83 auch als Trioden bei 9V zum laufen bringen kann. Habe genügend DIY-Projekte dazu erwähnt und auch selbst ausprobiert. TubeTown bietet übrigens auch einen Bausatz dazu an. Behringers VT911 macht es ebenfalls so (schematic lässt sich schnell ergoogeln).
Deswegen muss dass noch lange nicht besser klingen als ein gut beschalteter Opamp oder Transistor - deswegen bestreite ich auch nicht, dass eine Röhre durchaus Marketing sein kann. Alles was ich behaupte ist, dass eine Doppeltriode in diesem Pedal auch als Doppeltriode genutzt werden wird.
Aus irgendeinem Grund, wird das als total unmöglich dargestellt - zumindest kommen die Posts so bei mir an. Kann sein, dass ich da was falsch lese. Passiert ja manchmal.

 

[alex_de_luxe]

Also in den EHX Röhrenpedalen geschieht glaubs schon etwas mehr als die paar Volt. Der BlackFinger hat z.B. 300V meinte ich gelesen zu haben.
Das Pedale hat andere Elemente die einen Fehlkonstruktcharakter aufweisen, aber dies ist wohl einigermassen richtig gemacht worden.