Rückkopplungsfreie Monitore

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Wie so oft: Eine Disukussion lebt davon auch Input zu bekommen und wenn der TS sich nicht meldet, um eben diesen Input zu geben...
 
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Pink Floyd Division Bell Tour (da kommt die "Pulse" her).... SM57 für Lead-Vocals. Gleiche Kapsel wie SM58. Alle Reden des US Präsidenten über SM57 (2. ist Backup). Das sind beides Fälle wo Geld fürs Mikro "keine Rolle" spielt.
 
Gut, dann begründe ich meine Kritik am SM58 mal. Erstmal zur Historie: Das SM58 wurde vor ca. 50 Jahren entwickelt und war damals das erste richtig robuste Bühnemikro für Gesang. Davor hatte man es mit teuren und empfindlichen Wunderwerken der Feinmechanik zu tun, und bei den damals immer wilder werdenden Bühnenshows müssen manche Profibands die Gesangsmikros geradezu reihenweise "vernichtet" haben. Und dann kam plötzlich das SM58 auf den Plan, welches nicht nur einen Sturz auf den Bühnenboden klaglos überlebte, sondern mit seiner Mittenanhebung für mehr Durchsetzungskraft der Sänger gegenüber den immer größer und lauter werden Gitarrenstacks sorgte. Es hatten also alle was davon - Sänger hörten sich besser, PA-Companies mussten nicht mehr mit einem Koffer voller teurer Ersatzmikros auf Tour gehen.

Soweit ich irgendwo mal gelesen habe, haben die anderen großen Mikrofonhersteller Shure für das SM58 erstmal ausgelacht - das wäre ja überhaupt nicht linear usw. Aber ein Jahr später hatten alle ihren eigenen Klon im Sortiment. Und so wurde das SM58 zum Quasi-Standard - alle hatten was davon.

Allerdings ist die Entwicklung ja nicht stehen geblieben. Vor rund 30 Jahren fing mWn erstmal Electro Voice an, Neodymium als Magnetmaterial zu verwenden. Damit kann man kleinere, stärkere Magneten bauen, hat also mehr Freiheit beim Kapseldesign. Ich hatte damals einige Mikros aus der EV ND-Serie, und in meinen damaligen Vergleichstests haben sich die Leute meist für ein Mikro von EV entschieden. Ausserdem sind ja auch Lautsprechersysteme besser geworden, waren nicht mehr so mittig, und man konnte dann eben hören, dass das SM58 in den Höhen nicht eben viel überträgt wie modernere Mikros. Man kann es mit dem EQ zum Klingen bringen, aber dadurch erhöht man dann wieder die Feedbackanfälligkeit.

Shure hat auf den Fortschritt reagiert und mit dem Beta 58a vor ca. 25 oder 30 Jahren einen Nachfolger für das SM58 herausgebracht. Da aber Musiker (und insbesondere die Rockmusiker) kreuzkonservative Menschen sind, blieb es auch erstmal dabei, dass das SM58 nach wie vor einen Standard darstellt.

Weswegen ich das SM58 nicht besonders mag, ist sein zerklüfteter Mittenbereich. Mir hat mal jemand, der sich ganz gut mit sowas auskennt, gesagt, dass das an den verwendeten Übertragern liegt. Wenn man den herausnimmt, wird der Frequenzgang ruhiger (genau genommen hat er das über das SM57 gesagt, aber ich vermute, dass die beiden sich da gleichen). Allerdings würde man es dann mit Phantomspeisung grillen, weswegen man schon wissen muss, was man tut, wenn man sowas macht. Ist alles vom Hörensagen, also fragt mich da nicht weiter.

Zum klanglichen Vergleich: Ein Sennheiser e945 hebt durch den Nahbesprechungseffekt die Tiefen an, macht die Stimme also voller. Ausserdem hebt es die luftigen Präsenzen an und macht die Stimme dadurch eben luftiger, frischer. Aber der Mitteltonbereich ist so gut wie linear, d.h. man erkennt die Stimme immer sehr genau wieder. Einem Beta 58 muss man nur die Überhöhung bei ca. 2,5 kHz abgewöhnen, und es klingt viel linearer. Dann noch eine leichte Höhenanhebung dazu, und man hat mit ganz wenig Arbeit am EQ einen Bombensound für die meisten Stimmen, auf fast allen PA-Systemen.

So, und damit wir wieder zum Ausgangspunkt kommen, ich unterstelle dem TE mal, dass sie ihre SM58 per EQ klanglich etwas aufpeppen, und damit bewegt man sich in feedbackgefährdete Bereiche. Damit mag ich daneben liegen. Auch damit, dass ich kein Fan das SM58 bin, gehöre ich einer Minderheit an. Ist auch kein Problem, dass ich für meine Kritik am SM58 wiederum selbst kritisiert werde, daher immer fest druff!

:)

Gruß,
Jo



PS: Und allen ein Gutes Neues Jahr mit mindestens 6 dB Gain before Feedback!
 
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PS: Und allen ein Gutes Neues Jahr mit mindestens 6 dB Gain before Feedback!

Dem kann ich mich nur anschließen, Dir auch. :)

Bin übrigens auch kein Fan vom SM58, nur es pauschal als "alte Gurke" negativ konnotiert abzutun finde ich nicht angemessen. Ich höre auch heute noch genügend exzellent klingende Produktionen mit dem SM58. Hat sich die Welt weitergedreht und gibt es "bessere"? Aber hallo. Das Bessere ist bekanntlich Feind des Guten. :) Wie immer gilt "use the right tool for the job".
 
Wie immer gilt "use the right tool for the job".
Aber immer und überall. Thumbs up.

Jo, du hast recht in allem was du da von dir gibst, dennoch ist das SM58 immer noch der quasi Standard, eben weil es so robust ist. Selbst der Nachfolger, das Beta58, konnte sich nicht durchsetzen. Woran das liegt? Wahrscheinlich daran, dass jeder noch so kleine Laden ein SM58 im Sortiment hat und damit die Verbreitung dieses Mikros dadurch deutlich gefördert wird. Wenn ich mir den Preis von um die 100€ ansehe, dann gibt es durchaus billigere und besser klingende Mikros heute. Dennoch würde ich als Vermieter immer ein paar SM58 im Koffer haben wollen. Das SM58 ist der VW Käfer unter den Mikros.

Die ND Serie von EV war dem SM58 jederzeit haushoch überlegen, aber es war auch deutlich teurer und das schreckt viele ab.

Ich selbst bin auch nicht so der Fan des SM58, dennoch ist es immer dabei und kommt auch immer wieder zum Einsatz. Es ist eben das Allroundmikro.

Das witzige dabei ist, dass mancher Musiker das auch vor der Nase haben will. Da kannst du ein M88TG, ein KMS104 oder gar ein DPA d:facto II am Galgen haben und schwubs kramt der Musiker sein eigenes, abgerocktes SM58 hervor und tauscht das. Auf die Frage, ob er nicht mal das andere Mikro versuchen möchte kommt dann eben das was du auch schon sagtest: never change a running system.

Hilft jetzt aber nicht bei der Fehlerfindung weiter.... Wir warten immer noch auf Input.
 
Ein frohes neues Jahr und vielen dank für die rege beteiligung auf der suche nach einem Nachfolger unserer 6 Stück Max15 Monitore. Ich gehe jetzt nicht auf alle fragen und Wünsche expliziet ein da dies einfach zu weit führen würde und wir das auch alles schon mit verschiedenen Technikern und Tools durch haben leider bisher ohne Erfolg. Wir versuchen nun am besten direkt einen Vergleich zu fahren und werden dazu einige bestellen. Der Lacoustics ist ein heisser kandidat
 
Naja... wenn es damit besser wird.
Würde uns hier dennoch interessieren was ihr schon alles versucht habt.
 
Ich gehe jetzt nicht auf alle fragen und Wünsche expliziet ein da dies einfach zu weit führen würde und wir das auch alles schon mit verschiedenen Technikern und Tools durch haben leider bisher ohne Erfolg.

Lieber Los Santos, falsch.. Du gehst auf "keine" Fragen und Wünsche ein!
Es versuchen dir hier ein duzend Personen zu helfen aber du scheinst das überhaupt nicht zu wollen! Auch wenn du das schon mit anderen Techs durchgesprochen hast kriegst du hier auf dieser Platform bestimmt noch weitere gute Anregungen die zum Lösen deines Problems weiterhelfen könnte! Und wenn du 6stk MAX15 gegen 6stk. L-Acoustics tauscht kostet dich das wohl noch mehr Geld als wenn du dir einen neuen Sänger (oder Sängerin) mit guten Ohren zulegst der sich professionell auf jeder Bühne mit Gesangstechnik behauptet! (Duck und weg)

P.S.: wie wärs mit InEar?
 
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Wenn mit diesem recht hochwertigen Material und diversen Anläufen mit unterschiedlichen Technikern kein Erfolg erzielt werden konnte gibt es imo nur die Möglichkeiten
- alles andere Zeug durchprobieren um vielleicht noch 1-2 dB zu finden...
- auf Inear umsteigen
- das eigene Konzept des Bühnensound hinterfragen und adaptieren bis man damit Erfolg hat.

Natürlich ist die dritte Option unrealistisch. Der Fachhandel wird seine Freude haben.
Ich frag mich nur was da FOH-mäßig abgeht bei so hohen Bühnenpegeln. Naja, in einem Stadion wird's egal sein.;-)
 
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Hallo Los Santos,

Du bist vom Equipment her eigentlich schon in Qualitätsregionen, wo es nicht mehr auf das Material ankommt, sondern auf dessen Anwendung durch den Benutzer. Ich vermute daher irgendwo einen Bedienungs- oder Einstellungsfehler. Und evtl. bei den ganzen Tools ebenfalls. Die sind nämlich auch nur so gut wie der Benutzer sich damit auskennt. Also, schnell mal ein halbes Dutzend Apps runterladen und durchrattern lassen kann mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu genau gar nix führen.

Bevor Du hier also 15k bis 20k EUR raushaust, erzähl doch einfach mal, was Ihr genau gemacht habt. Habt Ihr evtl. beim Techniker gespart? Jeder darf sich "Tontechniker" nennen, auch wenn er ausser Faderschubsen und Sprüche klopfen nicht mehr drauf hat. Keine Ahnung, mit wem Ihr da gearbeitet habt, aber irgendwie kommt bei mir immer mehr der Verdacht auf, dass es nicht das Material ist (auch wenn ich das Shure SM58 nicht besonders mag).

Und - mit allem Respekt und ohne Dir hier zu nahe treten zu wollen - ich weiss, dass im PA-Forum der Umgangston sehr schnell sehr rauh werden kann, wenn man nicht auf die Rückfragen der Forenmitglieder eingeht. Und das tust Du eben nicht. Daher mach's Dir einfach leicht und spiel ein wenig mit.

Wenn Du hier eine gute Beratung herausholen willst, dann füttere uns bitte mit den folgenden Daten:
- Bühnenstellplan, auf dem die Monitore und Mikros zu sehen sind sowie deren genaue Ausrichtung
- dazu eine kurze Erläuterung, welches Signal wie laut auf welchem Monitor liegt
- genaue Beschreibung der Signalkette vom Mikro zum Mischer und zurück zum Monitor, incl. aller eingesetzten Geräte
- welche Tools habt Ihr eingesetzt, und was habt Ihr damit genau gemacht?
- was habt Ihr alles (bislang erfolglos) ausprobiert?
- und welcher Monitor (?!?) hat mit welchem Mikro gekoppelt? Ist wenigstens das klar? Oder war es möglicherweise die PA?

Gruß,
Jo
 
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Ich möchte einen ganz anderen Aspekt in die Diskussion werfen: change the mic!
Das rückkopplungsärmste Miko, welches ich je gesehen/gehört/probiert habe, ist das dpa d:facto II.

Bei einem Rückkopplungs Test mit "guter Bühnenlautstärke" mit dem dpa d:facto II (Martin und livebox mögen es mir bitte nachträglich verzeihen), konnte ich soviel rumhampeln vor der Monitor Box, wie ich wollte.
Ich konnte es gar nicht fassen, ich bekam einfach keine Rückkopplung mit dem Mic. Also ging ich in die Knie - immer noch nicht. Erst bei ca. 20 cm Mic Abstand zum Monitor, fing es ganz kräftig an zu Pfeifen (auf Schlag). Das hat uns dann alle sehr stark erschrocken.

Das d:facto II ist nach wie vor unsere/meine erste Wahl!

Topo :cool:
 
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Das d:facto (deswegen habe ich es auch weiter oben erwähnt und ich weiß dass das Ding gut ist, bringt nur auch dann was, wenn - wie auch bei jedem anderen Mikro - der Monitorsound sauber entzerrt ist und strukturiert ist. Wenn aber mehrere Mikros offen sind und quer durch alle Monitorwege in fullminaler Lautstärke am Start sind, was ich hier eben auch vermute, dann piept das d:facto ebenso. Das ist nunmal Physik.

Daher auch von mir nochmals die Frage an den TS
Was wurde bisher versucht und wie sehen die Signale auf den einzelnen Monitorwegen aus?
Wieviele Mikros sind offen und wie sind die Channel EQ's da eingestellt, wieviel Gain haben die einzelnen Mikrowege?

Wie Jo schon sagte: Ohne Input keine Diagnose möglich.

Falls du die MAXe los haben willst.... Ich nehm die gerne in meinen Stall.
 
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Wir haben uns jetzt einen Lacoustics 115 organisiert wo wir mit hilfe unserer und weieter techniker alles mögliche live mit den abgerockten d&b Max 15 vergleichen werden. Dazu haben wir sogar meherer Wochen zeit und können ohne kosten den monitor auch wieder zurück geben. Bitte habt verständnis das wir nicht alles komplett zerflücken wollen sondern zu erst diesen Weg probieren wollen. Ich habe auch keinen bock und nicht die zeit auf eine ausufernde diskussion ständih zu antworten. Und nun ruft schon wieder die Pflicht ;-)
 
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Ich habe auch keinen bock und nicht die zeit auf eine ausufernde diskussion ständih zu antworten.
Kein Problem!
Das Musiker-Board wird darauf Rücksicht nehmen und von weiteren Antworten / Anregungen / Vorschlägen / ... absehen :rolleyes:.
 
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Sehr diplomatisch ausgedrückt. Sehr human und freundlich.

Darf ich es mal direkt sagen?
Mir stösst das ganz schon ein wenig sauer auf, denn nach nunmehr 33 Posts kommt der TS nun damit rum:
Ich habe auch keinen bock und nicht die zeit auf eine ausufernde diskussion ständih zu antworten.
Damit disqualifizierst du dich jeder Diskussion, denn du möchtest ja gar keine. Das einzige was mir augenscheinlich dabei auffällt ist, dass du anscheinend nur eine Bestätigung dafür haben möchtest, dass die MAXe nix taugen und du statt dessen die braunen Kisten nimmst und dich damit von der Unfähigkeit entbindest sinnvolle Lösungsansätze zu suchen.
 
Bevor jetzt noch weitere Unmutsbekundungen kommen, die nichts mit dem Thema zu tun haben, mache ich hier mal :zu:
Der TE möchte ja offensichtlich keine Diskussion.
 
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