Akkorde der Tonleitern bestimmen

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dusda
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Hallo,

gibt es eine Möglichkeit die Dreiklänge für die ionischen und aeolischen Tonleitern zu bestimmen? Da wird es ja sicher eine Formel für geben.

Wenn jemand eine Seite kennt auf der ich mir die Infos raussuchen kann wäre ich sehr dankbar. Komme sonst nicht weiter.

Dankeschön
 
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gibt es eine Möglichkeit die Dreiklänge für die ionischen und aeolischen Tonleitern zu bestimmen? Da wird es ja sicher eine Formel für geben.

Dankeschön

Die gibt es. Und sie lautet:

Nimm der Reihe nach jeden Ton der (ionischen/aeolischen) Tonleiter her, und baue auf ihm einen Dreiklang auf (Terzschichtung), der NUR aus Tonleitertönen besteht. Als Resultat erhält man die Stufendreiklänge der Tonleiter.

Ich hoffe, ich habe Deine Frage richtig verstanden ...

LG
Thomas
 
Ionisch = Dur

I - Dur
II - Moll
III - Moll
IV - Dur
V - Dur
VI - Moll
VII - dim

Aeolisch = Moll

I - Moll
II - dim
III - Dur
IV - Moll
V - Moll
VI - Dur
VII - Dur
 
Dankeschön. Hätte das eigentlich selbst wissen müssen.
 
Die oben erwähnten Akkorde für ionisch und äolisch sind auf den jeweiligen Grundton bezogen natürlich die gleichen, weil bei den Modi die immer gleiche Tonabfolge einfach auf einer anderen Stufe beginnt.
c d e f g a h c
a h c d e f g a
äolisch ist einfach der Modus auf der sechsten Stufe von Dur.

Gitarrist? Wenn Du die Zusammenhänge von Grund auf verstehen willst kann ich dir dazu das Buch "Exploring Jazz Guitar" empfehlen.
https://de.schott-music.com/shop/exploring-jazz-guitar-1.html


Gruß Claus
 
Dankeschön. Hab mir die Harmonielehre von Frank Hauschild und die rhythmiklehre von eddy Maron geholt. Bin die nächsten 12 Monate wohl beschäftigt. Da wird zumindest in Band eins bisher noch nicht auf die Stufen der Moll und die Tonleiter eingegangen.

Trotzdem sicher ein gutes Buch. Das war bei Thomann glaube ich Recht weit oben in den Charts.
 
Hoffentlich hat Haunschild sein Buch in all den Jahren ordentlich überarbeitet, ich kenne noch die Erstausgabe.
Gefallen hat mir z.B. Felix Schell, Saitenwege. Das PDF gibt ab Seite 16 einen detaillierten Überblick zum Stoff der Kapitel:
https://www.alle-noten.de/Gitarre-E-Bass/Gitarre/SAITENWEGE-0-4-7-Dur.html
https://www.alle-noten.de/out/media/pdf/SM4000.pdf

Nachtrag vom August 2023: Alle Aussagen von mir bezüglich dieser Veröffentlichung betreffen die Auflage von 2010, die nachfolgende von 2017 wurde inhaltlich deutlich bearbeitet und in verschiedene Bücher aufgespalten.

Noch mehr auf die Grundlagen ausgerichtet und nicht instrumentenspezifisch:
Joe Charupakorn, Jazz Improv Basics
https://www.alle-noten.de/Play-Along/Jazz-Play-Along-Vol-150-Jazz-Improv-Basics.html

Gruß Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
Was hat dir an dem Buch von Hauschild nicht gefallen?
Fehlt was wichtiges?
Der Aufbau?
Ich hätte manche Dinge gerne noch weiter ausgeführt, aber würde auch den Rahmen sprengen. Das Buch kostet ja auch quasi nichts.
 
Den Unterschied von Haunschilds Buch z.B. zu dem von Felix Schell siehst Du am PDF-Sample, Inhaltsverzeichnis ab S. 16 oder in Frank Sikora, Die Neue Harmonielehre.


Da ich von Haunschild nur die Erstausgaben von 1988 und 1992 kenne, machen allzu viele Detailbezüge angesichts von mehreren Auflagen über die Jahre nicht wirklich Sinn - ich kenne die möglichen Veränderungen nicht.
Bedauerlich finde ich z.B., dass Mehrfachbezeichnungen wie mixolydisch #11 / lydisch b7 nur als mixolydisch #11 geführt werden und dass die englischsprachige Terminologie lydian dominant bzw. lydian b7 unter den Tisch fällt. Man hätte das auch mal dazuschreiben können, englisch ist die Sprache des Jazz.
Der Mangel kann Verwirrung auslösen, in Zeiten des Internet umso mehr. Ein Beispiel: Was Haunschild Sekundärdominante nennt heißt auf englisch substitute dominant und eben nicht secondary dominant, was auf deutsch auch Zwischendominante genannt würde. Die meisten Jazzer haben aber den englischen Begriff eingedeutscht und nennen Zwischendominanten dementsprechend Sekundärdominanten.

Auch die unterschiedlichen Akkordsymbole für gleiche Sachverhalte werden nicht wirklich erörtert, obwohl das für die Praxis erhebliche Bedeutung hat. Vielleicht wurden solche Dinge irgendwann überarbeitet, angesichts der heutigen Flut an (englischsprachigen) Infos im Netz wäre es wünschenwert.

Ansonsten wird man immer wieder Verständnisschwierigkeiten bekommen, weil z.B. über Seiten eine Definition die nächste jagt bis der Kopf raucht. Die Akkordverbindungen zur Erläuterung, sind leider nicht als Notation ausgesetzt, was das Nachvollziehen über das Gehör erschwert, es fehlen sinnvolle Voicings. Für Autodidakten und nicht ganz so routinierte Jazzer könnte das schwierig werden. Oder wäre dir klar, wie Du eine II-V-Verbindung in Moll jazzig adäquat spielen kannst? Haunschild gibt nach der Definition allerdings namentlich Beispiele an, z.B. wie in Stella by Starlight - leider ohne es weiter aufzudröseln.

Wo im Stück soll die Akkordverbindung also sein? So wie es im (alten) Haunschild steht, muss der Schüler meines Erachtens das Wissen und musikalische Hörvermögen für die Praxis schon mitbringen, das er sich mit dem Buch eigentlich erst erarbeiten will. Oder man muss sich die fehlenden Informationen aus anderen Quellen besorgen, in dieser Häufigkeit wäre das für mich auch nicht gerade der Sinn eines Lehrbuchs.
Wie gesagt, man kann Jazz Harmonielehre = Akkordskalen-Theorie auch deutlich einfacher kennenlernen, aber das mag natürlich jeder halten, wie er/sie es mag.

Gruß Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok gut zu wissen. Darauf werde ich mal achten. Bin ja noch lnge nichat mit dem Buch durch.
 
Vorab, ich kenne das Buch von Haunschild nicht. Bin selbst mit der Harmonielehre von Sikora aufgewachsen. Ich weiß jetzt also nicht wie der Zugang dort genau ist. Trotzdem will ich hier kurz was loswerden.

Bedauerlich finde ich z.B., dass Mehrfachbezeichnungen wie mixolydisch #11 / lydisch b7 nur als mixolydisch #11 geführt werden

Das ist doch völlig in Ordnung. Lydisch(b7) benutzt doch in der Praxis kein Mensch. Mixo#11 hingegen ist viel sinnvoller, denn es bezeichnet die Funktion der Skala als Dominantskala mit #11 als Farbe.

Sekundärdominante heißt auf englisch substitute dominant und eben nicht secondary dominant, was auf deutsch Zwischendominante genannt würde.

Substitute dominant klingt mir deutlich mehr nach Tritonus-Substitut und habe ich noch nie als Begriff für "Sekundärdominante" gehört. Hingegen werden die Begriffe "Sekundärdominante" und "Zwischendominante" eigentlich immer gleichbedeutend verwendet.


Ich denke das wichtige ist, dass es im Jazz eine gelebte Harmonielehre gibt. Kein aktiver Musiker interessiert sich wirklich dafür ob ich zu mixo#11 auch lydischb7 sagen könnte. Die Bezeichnung die sich eingebürgert hat ist nun mal mixo#11. Gerade in Zeiten des Internets gibt es tausend Laien die über Harmonielehre herumfantasieren, sich ihre eigenen Symbole ausdenken und überall ganz tief ins Detail einsteigen wollen. Aber defakto ist die Harmonielehre im Jazz nur ein Werkzeug und es ist überhaupt nicht wichtig ob die Theorie im wissenschaftlichen Sinne vollständig ist.

Eine Harmonielehre muss in meinen Augen daher diesen Praxisbezug klar machen. Jazz-Harmonielehre ist halt auch nur ein Blick auf Harmonielehre. Die Klassiker denken statt über Vierklänge lieber über Dreiklänge nach und das ist zB auch legitim. Alle haben Recht, es sind nur verschiedene Blickweisen.
 
Hingegen werden die Begriffe "Sekundärdominante" und "Zwischendominante" eigentlich immer gleichbedeutend verwendet.
Ja, aber von Haunschild nicht. :nix:
Der Grundton einer Zwischendominante ist diatonisch, die Akkordfunktion dagegn ist nicht diatonisch. Die Auflösung einer Zwischendominante erfolgt im Quintfall zu einer diatonischen Stufe. Triffst Du einen amerikanischen Jazzer, wird er im folgenden Beispiel von A7 als einer secondary dominant sprechen: in C Dur V7/II: A7 Dm7.

Eine Substitutdominanten löst sich dagegen chromatisch in einen diatonischen Akkord auf. Beispiel in C Dur mit Substitution der Dominante: Dm 7 G7 | Cmaj7 -> Dm7 Db7 | Cmaj7
Haunschild spricht hier ausschließlich von einer Sekundärdominante

Die von dir behauptete Gleichsetzung ist klar, sie würde ich als eine Bedeutungsverschiebung eines ehemaigen "false friend" deuten.
Anderes Beispiel mit Verwirrungspotential: englisch parallel key, parallel major. Parallel meint verschiedene gleichnamig z.B. C dur - C moll.
Die deutschen Begriffe Paralleltonart, parallele Durtonart, parallele Molltonart beschreiben Aspekte von Beziehungen, z.B. C dur - A moll, auf englisch heißt das relative key, relative major, relative minor.

Das ist doch völlig in Ordnung. Lydisch(b7) benutzt doch in der Praxis kein Mensch.
Die Amis schon.
Ich meine ich zu erinnern, dass Jazz in den USA entstanden ist und es jede Menge wegweisender Jazzmusiker scheinen doch Amerikaner zu sein.

Ein Jazzpädagogoe mit vergleichsweise großer Verbreitung seit 40 Jahren ist Jamey Aebersold (siehe Jazz Handbook usw.).
Bei Aebersold kommt die Bezeichnung mixolydian #11 überhaupt nicht vor, weil sie in den USA einfach nicht gebräuchlich ist (Synonyme dort: lydian dominant, lydian b7, acoustic scale, overtone scale).

Gruß Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß nicht ob ihr das Buch kennt, aber ich habe die Musiktheoriebücher von DaCapo benützt. Es ist eine Reihe von drei Büchern deren Inhalt sich von den absoluten Grundlagen bis zu erweiterten Kadenzen, Modulationen, Generalbass,... erstreckt. Zudem wird Musikgeschichte vermittelt und Gehörbildung betrieben, also eine recht umfassende, sinnvolle Grundbildung, meiner Meinung nach!

Unten habe ich den ersten Band verlinkt...

Grüße

https://www.amazon.de/Capo-1-Arbeitsbuch-Musikkunde/dp/B00006M1QH
 
Werden denn die Akkordskalentheorie und Konventionen der Popularmusik ebenfalls in "Da Capo" erläutert?
Die Gesamtausgabe umfasst 11 (nicht gerade dicke) Bände und kostet zusammen gut 150 EUR, Dariusz Terefeko als soweit ich weiß bisher umfassendste Darstellung der "Jazztheorie", also die Harmonielehre zu Rock, Pop, Jazz plus Improvsationslehre kostet je nach Anbieter rund 50 bis 60 EUR.

Gruß Claus
 
Werden denn die Akkordskalentheorie und Konventionen der Popularmusik ebenfalls in "Da Capo" erläutert?
Da muss ich leider passen, ich kenne nur die ersten drei Bände, in denen nur allgemeine Grundlagen behandeln werden...
 

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