Tonleiter bestimmen

von josipdesire, 02.09.16.

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  1. josipdesire

    josipdesire Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.16   #1
    Hallo zusammen,
    evt. kann mir jemand helfen da ich die Tonart nicht bestimmen kann .
    Die Akkorde die im Song verwendet werden sind , Gdur , Adur , Cdur,Ddur, E moll .

    Mich irritiert der Akkord A dur , wenns A moll wäre ,dann wäre es die G dur Tonleiter und bei D dur Tonleiter gibts kein C ton .

    LG Jole
     
  2. peter55

    peter55 A-Gitarren, Off- & On-Topic Moderator HFU

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    Erstellt: 02.09.16   #2
    Kannst du mal einen Link zum Song posten?
     
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  3. josipdesire

    josipdesire Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.16   #3
    ;) bitte nicht irritieren, es ist kroatische Volksmusik!
    Sorry :D ich brauche das Lied für ne Hochzeit:


    Danke
     
  4. peter55

    peter55 A-Gitarren, Off- & On-Topic Moderator HFU

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    Erstellt: 02.09.16   #4
    Ich hab nur die ersten 2 Minuten abgehört ... das ist G-Dur.
     
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  5. josipdesire

    josipdesire Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.09.16   #5
    Ja genau , jedoch gibts in G dur kein a dur als Akkord sondern A moll und hier ist jedoch a dur als Akkord vorhanden .
     
  6. peter55

    peter55 A-Gitarren, Off- & On-Topic Moderator HFU

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    Erstellt: 02.09.16   #6
    Natürlich kann in G-Dur A-Dur als Akkord vorkommen.

    Ich kann dir das nicht theoretisch erklären - da gibt es zum Glück Fachleute im Forum - aber das geht und das gibts auch.

    Zwei Beispiele für solche Akkordfolgen dazu:
    As Tears Go By von den Stones
    und Atlantis von Donovan.

    €: Ach, noch eines: Die Titelmelodie der Seire "The Waltons" ... da kommt das auch vor ;)
     
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  7. turko

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    Erstellt: 03.09.16   #7
    Wer sagt das ? Bzw., woher hast Du diese Information ?

    Ich glaube, Du unterliegst damit einem Mißverständnis bzw. einem Irrtum: Die Tatsache, daß die diatonischen Stufenakkorde von G-Dur keinen A-Dur-Akkord beinhalten, bedeutet noch lange nicht, daß ein A-Dur-Akkord in einem Stück in G-Dur nicht vorkommen dürfte !!

    Siehe auch die (gefühlten 1000 ... :) ) themenvewandten Threads in diesem Forum hier.

    LG
    Thomas
     
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  8. peter55

    peter55 A-Gitarren, Off- & On-Topic Moderator HFU

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    Erstellt: 03.09.16   #8
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  9. Hans_3

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    Erstellt: 03.09.16   #9
    Das A ist eine Sekundär- oder Zwischendominante. Sie bereitet die eigentliche Dominante D vor. Funktionsschreibweise V/V. Man kann jeden Akkord einer Akkordreihe mit einer solchen eingeschobenen Dominante vorbereiten. (V/II, V/III usw.). Für die Melodieführung ist das kein Problem, sofern man sich beim "Komponieren" nicht superdämlich anstellt ;)

    Dieselbe Funktion hat übrigens das E in der Strophe = Dominante von A, während A wiederum die Dominante des Grundakkords D ist (V/V V/I).

    Die Strophe steht in D

    Der Refrain in G

    Der Zwischenteil in D

    Drei weitere kleine kompositorische "Tricks" hält der Song bereit:

    1. Es gibt einen nach den Refrains eingeschobenen Instrumentalteil, der die selbe Struktur hat wie der Refrain, sich allerdings eine Quarte tiefer (auf der Tonart der Strophe) abspielt. Das ist eine einfache, aber sehr wirksame Lösung, um einerseits den fälligen Tonartwechsel elegant zu klammern und andereseits ein drittes Element, aber nicht zu fremdes in den Song zu bringen: Formal wird die Struktur des (im Ohr bereits bekannten) Refrains wiederholt, aber halt schon wieder auf der Tonart der nachfolgenden Strophe.

    2. Strophe Takt 3: Hier wird halbtaktig von G (Subdominante) nach Gm gewechselt. Es ist für eine bestimmte - meist folkloristische - Wirkung durchaus üblich, die Subdominante zu vermollen. Bei richtiger Melodiewahl gibt es da keine Konflikte.

    3. Parallel dazu Refrain Takt 3: Hier wird die Subdom C ebenfalls einen halben Takt vermollt. Melodiekonflikte: Natürlich keine, weil an der Stelle der Ton C gesungen wird.
     
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  10. josipdesire

    josipdesire Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.09.16   #10
    Vielen Dank für die Hilfe .
    Ich habe es zwar immer noch nicht verstanden,wie man in einer Tonleiter dur Akkorde mit Moll Akkorde vermischen kann .
    Nehmen wir klassisch die C dur Tonleiter .
    Da sind die Töne : C-D-E-F-G-A-H-C
    Zu diesen Tönen sind folgende 3 Klang Stufen Akkorde aufgebaut :
    C dur : C-E-G
    D moll: D-F-A
    E moll:E-G-H
    F dur : F-A-C

    So ,wie ist es jetz möglich aus dem D moll Akkord einen D dur Akkord zu spielen ,da im D dur Akkord die grosse Terz der Ton Fis vorhanden ist und in der C dur Tonleiter existiert ja kein Ton Fis.

    Da ist der Grund wieso mich so etwas irritiert!
     
  11. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 03.09.16   #11
    Bleiben wir bei der Beispieltonart C-Dur:

    Die "normale" Kadenz lautet II-V-I, also Dm-G7-C. In dieser kommen, ganz brav und normgerecht, nur Töne der Tonleiter C-Dur vor.
    Ersetzt man nun den Akkord Dm gegen D-Dur-7, "funktioniert" die Kadenz genauso wie zuvor, nur, daß die ganze Sache spannungsreicher und energiereicher, und weniger langweilig klingt.

    Die Tatsache, daß in D-Dur-7 ein Fis vorkommt, dieses Fis aber nicht Element der Ausgangstonleiter C-Dur ist, ist dabei nicht nur nicht störend, sondern genau DAS ist es ja, was die Angelegenheit erst spannend macht. Eben WEIL der Ton tonartfremd ist, und daher wie ein scharfes, unerwartetes Gewürz daherkommt. Wie auch der Umstand, daß der Akkord D7 (wie jeder Dom-Sept-Akkord) wegen seines typischen eigenen Tritonusintervalls (C - F#) ein viel stärkeres Auflösungsstreben in den Akkord G-Dur hat, als der Akkord D-Moll.

    Die ganze Geschichte funktioniert allerdings nur, wenn einem die Melodie keinen Strich durch die Rechnung macht, und mit der so geänderten Harmonie nicht in Konflikt steht. Es sollte in der entsprechenden Passage dementsprechend in der Melodie an prominenter Stelle kein F oder G vorkommen, denn dann funktioniert die ganze Sache nicht mehr.

    Analoges gilt auch für die Stufen III (also E-Moll/E-Dur in Tonart C-Dur) und VI (also A-Moll/A-Dur in Tonart C-Dur). Die Kapitelüberschrift zu alldem lautet "Sekundärdominanten".

    Ich hoffe, Du siehst die ganze Sache damit aus einer ein wenig anderen Perspektive. ... :)

    LG
    Thomas
     
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  12. Hans_3

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    Erstellt: 03.09.16   #12
    Wenn Du statt der Folge C F C spielst --> C Fm C ändert sich im F doch nur ein einziger Ton, nämlich die Terz. Das nennt man nahe Verwandtschaft. Die stabile Konstruktion Grundton --- Quinte bleibt voll erhalten:

    F A C -> F Ab C

    Dann gibt es zwei Möglichkeiten:

    1. Die veränderte Terz wird als tonartfremder Spannungston in die Melodie eingebaut: Spiel mal folgendes Beispiel:

    Akkord C / Melodieton = E
    Akkord Fm / Melodieton = Ab
    Akkord C / Melodieton = E

    2. Die veränderte Terz wird ignoriert. Spiele

    Akkord C / Melodieton E
    Akkord Fm / Melodieton F
    Akkord C / Melodieton E

    Letzeres ist in deinem Beispielsong so gemacht. Die schlüssige Volksmelodie geht auf den kurzfristig veränderten Terzton der Subdominante überhaupt nicht ein. Muss sie ja auch nicht. Die "Akkordabweichung" wird als unterschwelliges Färbungselement quasi daruntergepackt.
     
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  13. josipdesire

    josipdesire Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.09.16   #13
    Vielen Dank für die Beschreibung und die Hilfe , ich habe es jetzt verstanden :) !
    Eine einzige Frage habe ich aber noch !

    Die Beispiele die ihr beschrieben habt , funktioniert das bei jeder Stufe oder nur bei der Stufe 2-3-4-5 ?
     
  14. turko

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    Erstellt: 03.09.16   #14
    So, wie es für jeden Ton/Akkord eine Dominante gibt, gilt das auch für alle Töne/Akkorde einer Tonleiter.
    Nur sind halt manche gebräuchlicher als andere.

    Als sehr unüblich (als Zwischendominante) würde ich V7/VII empfinden, also (wieder in der Beispieltonart C-Dur) F#7, als Dominante zu H-Dur.

    Dessen ungeachtet kann der Akkord F#7 aber durchaus in C-Dur auftauchen, und zwar (in einem jazzgeprägten Kontext) als Vorschaltakkord vor einem F7 oder Fmaj7. Dabei ist der F#7 als Tritonusersatz für C7 zu interpretieren (F#7 und C7 teilen sich denselben Tritonus, nur mit vertauschten Rollen).

    Und noch ein theoretisches Erklärungsmodell für tonleiterfremde Akkorde gibt es : MI = Modal Interchange.
    Dabei werden Stufenakkorde der Tonleiter, in der man sich gerade aufhält (C-Dur) ausgetauscht gegen Stufenakkorde einer anderen Tonleiter mit selbem Grundton (also z. B. C-äolisch, oder C-Mixolydisch).

    Mischt man die Möglichkeiten von MI und Tritonussubstitutionen durcheinander, kann in C-Dur durchaus eine Passage wie die folgende auftauchen (Gospel Style):

    //: Fm7 - Gm7 - C - F#7(#11) ://

    In dieser Schleife ist nur mehr der C-Dur-Akkord in C-Dur wirklich beheimatet, und trotzdem hat man, wenn man es hört, keinen Zweifel daran, daß man in C-Dur ist.

    LG
    Thomas
     
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  15. CUDO II

    CUDO II Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.09.16   #15

    bei 0:59



    passiert aber genau das -->

    upload_2016-9-3_16-42-36.png

    Das ist wirklich sehr unüblich und V7/VII wird normalerweise auch nicht als Sekundär-Dominante aufgeführt.
     
  16. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 03.09.16   #16
    Danke für dieses "Extrembeispiel" ... :)

    LG
    Thomas
     
  17. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.09.16   #17
    was für das Stück des Ausgangspostings auch zu beachten ist: in der "balkanesischen" Volksmusik gilt nicht unbedingt die westliche Harmonielehre. Ich habe da schon Transkriptionen gesehen, bei denen zu zwei Kreuzen (auf den "klassischen" Stellen, also für Fis und Cis) auch noch ein B (H -> B) als Generalvorzeichen vorkam ... oder es sind Generalvorzeichen der westlichen Tonarten notiert, Melodie und Harmonien wimmeln aber von zusätzlichen Vorzeichen.
     
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