Stimmung Rhodes 440 od. 442 Hz

[groovejazz]

Hi Zusammen,
bin am überlegen mein VVP auf 442 umzustimmen, da ich es gerne bei live-Gigs zusammen mit den in den Clubs vorhandenen Flügeln spielen würde, die fast immer auf 442 gestimmt sind. Musste mich jetzt bei den letzten Gigs entscheiden, entweder Rhodes (VVP) oder Flügel. Wie handhabt ihr das? Ist das Rhodesstimmen mit einem normalen Stimmgerät zu bewältigen oder brauch ich da so ein richtig teures mit verschieden Temperierungsmodellen und gespreitzter Stimmung etc.

 

[McCoy]

Meins ist auf 440Hz gestimmt, genau so wie mein Klavier, das neben dran steht. Das Problem Flügel oder Rhodes tritt bei mir selten auf: Wenn ein Flügel dasteht, laß ich das Rhodes zuhause. Wenn das Projekt rhodesspezifisch ist, spiele ich nur das Rhodes. Anfang Dezember habe ich mal so einen Gig, wo ich beides spielen kann. Da muß der Baßklarinettist dann intonieren ...

Ich stimme immer mit einer Software: FMIT (Free Musical Instrument Tuner): http://gillesdegottex.github.io/fmit/ Rhodes direkt ins Mischpult, das Mischpult ist am Rechner angeschlossen. Damit hat man eine schöne, große Anzeige am Monitor. Das Ohr kontrolliert und korrigiert, Elektronik alleine reicht nicht.

Im Service-Manual gibt es eine Grafik für das Stretchtuning: http://www.fenderrhodes.com/org/manual/fig5-4.gif
Ich stretche nur minimal, weil die Tonhöhe im Baß und im Diskant sonst zu stark von der synthetischen Klangerzeugung abweicht, die im MK3ek10 ja auch noch drin ist. Und die kann man wg. der Top-Octave-Generator-Technik nicht stretchen.

Hätte ich ein MKI, II oder V würde ich mehr stretchen.

Bei mir ist es allerdings schon wieder ein paar Jahre her, daß ich stimmen mußte. Die Stimmung hält einfach ziemlich gut ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[Jenzz]

Das Ohr kontrolliert und korrigiert, Elektronik alleine reicht nicht.

Im Service-Manual gibt es eine Grafik für das Stretchtuning: http://www.fenderrhodes.com/org/manual/fig5-4.gif
Ich stretche nur minimal, weil die Tonhöhe im Baß und im Diskant sonst zu stark von der synthetischen Klangerzeugung abweicht,

Viele Grüße,
McCoy

Genau... Die sich die Tonhöhe, insbesondere im Bass, über die Ausklingdauer etwas ändert, muss man immer mit dem Ohr 'dabei sein'... Ich stretche auch immer etwas nach oben (höchstes E auf einem 73er liegt dann +2,5 Cent höher als 'normal'). Im Bass ergibt sich die 'stretche' nach unten quasi von alleine, wenn man Oktaven und Quinten halbwegs schwebungsfrei einstellt (Oktaven leicht zu tief, dann passt die Quinte).

Die 440 vs. 442 Problematik kommt in letzter Zeit wieder öfter auf... Hier nebe an im Jazzclub Minden wurde das lange 'mal so, mal so' gehandhabt, je nach Anforderung der Künstler... Nachdem der dortige Yamaha-Flügel dem Stimmer aber immer mehr Probleme bereitete ist man wieder fest auf 440Hz unterwegs... und das dortige Rhodes ebenso ;-)

Jenzz

 

[groovejazz]

lieben Dank für eure ausführlichen Tips. Ich gehe mal davon aus, dass das alles genauso für mein Vintage Vibe gilt, da das Innere ja identisch mit dem Rhodes ist.

Um die Stimmfederchen zu verschieben hatte ich mir mal ein Hölzchen mit einer runden Kerbe an der spitze gebastelt. Mit einer Zange besteht ja immer die Gefahr die Feder zu quetschen oder zu beschädigen.
Ich denke bei dem relativ neuen Instrument, ohne korrodierte Tines und Federn, wird das hoffentlich nicht ganz so zum Gedultsspiel wie bei einem alten Rhodes.
Welches Werkzeug ihr benutzt wurde sicher schon irgendwo beschrieben aber vielleicht könnt ihr mir das ja gerade nochmal hier kurz erläutern oder ein Link/Zitat schicken.

Wie lange meint ihr dauert das, das komplette Instrument umzustimmen? Hab da keinerlei Erfahrung mit einer kompletten Stimmung, da ich bei meinem alten Rhodes immer nur einzelne Töne nachstimmen musste. Im Klavierstimmen hab ich überhaupt keine Erfahrung, das habe ich immer Profis überlassen.

Ich persönlich finde das in der Jazztriobesetzung einen schönen Farbwechsel mit Rhodes und Aku-Piano, der momentan ganz gut zu meiner Musik und zum E-Bass passt. So hab ichs auch auf meiner neuen CD gehandhabt. Da warens aus kosten- und studiotechnischen Gründen leider nur Plugins, die Puristen mögen mir vergeben. Manchmal wärs auch cool, die beiden Instrumente wärend eines Stückes gleichzeitig zu benutzen. Die grossen Vorbilder wie Corea machen das auch immer gerne wieder mal.

 

[McCoy]

Welches Werkzeug ihr benutzt

Es gibt ja dieses Tuning-Tool: https://www.vintagevibe.com/products/rhodes-piano-tuning-tool
Aber ich habe das noch nie benutzt. Ich habe meistens mit aufgestellter Harp und den Fingern gestimmt: Tine zupfen und dann die Feder zwischen Daumen und Zeigefinger mit leichter Drehung verschieben (im Diskant reicht es, daß man denkt, man würde die Feder verschieben ). Die Tonnamen habe ich mir auf das Holz daneben geschrieben, damit es leichter geht.

Dauer: Weiß ich nicht mehr genau, 1 - 3 Stunden? Und dann nochmal 3 Tage Unzufriedenheitskorrekturen ...

 

[Jenzz]

Ich habe meistens mit aufgestellter Harp und den Fingern gestimmt: Tine zupfen und dann die Feder zwischen Daumen und Zeigefinger mit leichter Drehung verschieben (im Diskant reicht es, daß man denkt, man würde die Feder verschieben ). Die Tonnamen habe ich mir auf das Holz daneben geschrieben, damit es leichter geht.

Absolut richtig, von dem besagten Tuning-Tool kann ich nur abraten, und zwar aus folgendem Grund: Die Stimmfedern sind in sich ja zweigeteilt und abgeknickt, damit sie stramm auf dem Tine sitzen. Durch den Knick sind sie quasi 'in sich selber' auch schon eine Feder. Wenn man mit dem Tuningtool stimmt schiebt man unweigerlich die beiden Federhälften zusammen, sie sitzen also unter Spannung auf dem Tine. Wenn man dann mal einen harten Anschlag landet kann es durch die Erschütterung passieren, daß sich eine der Federhälften löst und damit die Feder entspannt. Damit ist aber die Gewichtung leicht verschoben und die Stimmung dann 'über den Haufen'....

Die 'Zwirbel-Technik' ist genau das Richtige !

Jenzz

 

[danielw]

Ups, ich habe dieses Tuning-Tool von Vintage Vibe und wollte es eigentlich gerade hier weiterempfehlen, weil ich bisher eigentlich ganz gute Erfahrungen damit gemacht habe. Waren allerdings bisher nur ein paar Töne, die ich mal sporadisch nachgestimmt habe.
Aber der Jenzz wird‘s schon wissen, daher lass ich das Ding ab sofort wohl lieber in der Schublade.

 

[oberheim]

ist zwar schon ein paar Tage her, wo ich selber Hand angelegt habe, damals hat das Stimmen aber recht gut funktioniert mit der (Briefmarken-) Pinzette....

genauso wie die damals kursierende Anleitung aus dem Fachblatt zur Klangverbesserung -in dem man einige Kondensatoren verlötet hat (kennt der ein oder andere hier sicher noch, Mc Coy ?)-
auch für wenig Technikversierte wie mich umsetzbar war, ohne Schaden anzurichten....

 

[.Jens]

Greift dieser unsägliche Unfug mit "jeder stimmt wie er will" jetzt auch schon in der U-Musik um sich? Das ist doch ein Rückfall in mittelalterliche Kleinstaaterei... Eine Festlegung des Kammertons auf eine Frequenz, an die sich möglichst alle halten (Ausnahmen bei historischen Instrumenten z.B. aus dem Barock vielleicht mal außen vor), hat ja einen Sinn. Und dann fangen gerade die "Studierten" ("E"-Musik und Jazz, wie es scheint), die es eigentlich besser wissen müssten, aus längst widerlegtem Glauben an mehr "Brillianz und Frische" an, die Stimmung ihrer Instrumente hochzujagen? Ich fasse es nicht...

 

[McCoy]

In dem Fall muß die Schelte aber an die Klavierstimmer gehen, die auf 442 stimmen. Der durchschnittliche Clubbetreiber nimmt da wohl keinen Einfluß drauf, und die bei ihm auftretenden Musiker werden nicht gefragt. Elektronische Tasteninstrumente, Gitarren, Bläser etc. kann man ja auch schnell anpassen, nur Rhodes und Hammond nicht.

einige Kondensatoren verlötet hat (kennt der ein oder andere hier sicher noch, Mc Coy ?)

Ja, kenne ich, habe ich aber selbst nie angewendet.

Viele Grüße,
McCoy

 

[oberheim]

Ja, kenne ich, habe ich aber selbst nie angewendet.

Viele Grüße,
McCoy[/QUOTE]

hab das in den 80ern gemacht, der cleane Rhodessound, damals über BassAmp Yamaha B100 gespielt, war schon live sehr unklar, verschwommen... diese Modifikation hat enorm viel gebracht, so dass man überhaupt Akkorde und Linien erkennen konnte... damals... als man statt einem Nord Stage ein Rhodes, gel. ein CP70 , eine Korg CX1 und einen ersten Kurzweil Synthie für nen Kneipengig geschleppt hat... in grauer Vorzeit... die Kniegelenke danken es einem ...heute.

 

[McCoy]

Hat man damals die Strikelinemodifikation noch nicht gemacht? Die bringt ja auch mehr Brillanz und Klarheit. Mein MK3 klingt jedenfalls über den Fender "The Twin" auch im Bandkontext klar. Apropos Kniegelenke: Ich hab 'ne Sackkarre ...

 

[Jenzz]

Ups, ich habe dieses Tuning-Tool von Vintage Vibe und wollte es eigentlich gerade hier weiterempfehlen, weil ich bisher eigentlich ganz gute Erfahrungen damit gemacht habe. Waren allerdings bisher nur ein paar Töne, die ich mal sporadisch nachgestimmt habe.
Aber der Jenzz wird‘s schon wissen, daher lass ich das Ding ab sofort wohl lieber in der Schublade.

Naja, falls man kurz vor dem Gig nochmal schnell eingreifen muß ist das Ding natürlich schon ok... so McGyver-mäßig...


--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ja, kenne ich, habe ich aber selbst nie angewendet.

Viele Grüße,
McCoy

hab das in den 80ern gemacht, der cleane Rhodessound, damals über BassAmp Yamaha B100 gespielt, war schon live sehr unklar, verschwommen... diese Modifikation hat enorm viel gebracht, so dass man überhaupt Akkorde und Linien erkennen konnte... damals... als man statt einem Nord Stage ein Rhodes, gel. ein CP70 , eine Korg CX1 und einen ersten Kurzweil Synthie für nen Kneipengig geschleppt hat... in grauer Vorzeit... die Kniegelenke danken es einem ...heute.[/QUOTE]


Sowas sehe ich hier auch ab und zu... Im Prinzip ist das auch ok, es kommt aber sehr auf das Piano an. Bei manchen Pianos hilft es, bei manchen nervt es (Sound wird sehr metallisch bzw. metallische Artefakte nehmen 'Überhand'). Wenn es schon drin ist lass ich es auch immer drin, ausser der Kunde möchte was anderes...


--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Hat man damals die Strikelinemodifikation noch nicht gemacht? Die bringt ja auch mehr Brillanz und Klarheit.

Was genau meinst Du mit Strikeline-Modifikation...?

Also entweder passt die Strikeline oder nicht, da gäb es dann nicht wirklich was zu modifizieren, sondern 'nur' die Harp korrekt zu positionieren ;-)

Jenzz

 

[.Jens]

In dem Fall muß die Schelte aber an die Klavierstimmer gehen, die auf 442 stimmen.

Mag sein... aber wenn ich einen Klavierstimmer kommen lasse und der stimmt ohne Rückfrage auf 442, gibt es kein Geld. Wenn nichts anderes ausdrücklich vereinbart wurde erwarte ich, dass auf Kammerton 440 gestimmt wird, egal welches Instrument. Wenigstens fragen sollte der...

Aber ich kann mir schon vorstellen wie das läuft: "Wie möchten Sie den denn gestimmt haben? 440 oder 442?" - "Öhm, wo ist denn da der Unterschied?" - "Naja, 442Hz klingt irgendwie frischer, sagt man..." - "Na, dann machen Se das mal so..."

Aber wieder was gelernt. Muss also in den Stagerider bzw. Standardvertrag auch noch eine Zahl mehr mit rein: "XY) Bei (Mit-)Benutzung vor Ort gestellter Instrumente wird vorausgesetzt, dass diese auf den Kammerton a = 440Hz gestimmt sind"...

 

[McCoy]

Was genau meinst Du mit Strikeline-Modifikation...?

Naja, das, was hier im Service-Manual steht: http://www.fenderrhodes.com/org/manual/ch4.html#4-5

Wenn man Löcher bohren muß, ist es eine Modifikation, oder nicht?

use extra holes provided or sink new holes through the steel Harp Frame and through the top surface of the aluminum Harp Supports using a #7 drill.

Ich mußte keine bohren, bei mir waren sie schon drin.

Aber wieder was gelernt. Muss also in den Stagerider bzw. Standardvertrag auch noch eine Zahl mehr mit rein:

Das muß man sich auch erstmal leisten können ...

Steinway und Bösendorfer stimmen z.B. AFAIK ab Werk auf 443 Hz, und dafür sind deren Instrumente auch gebaut und klanglich optimiert. Ob jetzt irgendjemand seinen Steinway 3 Hz runter- und hinterher wieder raufstimmt, nur weil ich komme und mein Rhodes mitbringe?

 

[.Jens]

Steinway stimmt meines Wissens nach die (großen) Konzertflügel auf 443Hz (bzw. auf Kundenwunsch sicher auch auf jede andere Frequenz in sinnvollem Rahmen). Die Uprights und möglicherweise auch die kleinen Flügel für den Hausgebrauch dürften auch auf 440Hz gestimmt werden. Da nach der Auslieferung und einer gewissen Akklimatisierung dann sowieso nochmal neu gestimmt werden muss, ist aber bei einem fabrikneuen Klavier oder Flügel alles im Rahmen von ca. 435 bis 445 oder auch etwas mehr sicher ohne Probleme möglich.

Die Klaviere werden ja nicht auf 442Hz gestimmt, weil es besser wäre, sondern weil viele Orchester so gestimmt sind (nachdem in den 1960er Jahren einige große Orchester in den USA und die Wiener mit dem Unsinn angefangen haben) und in der Folge(!) Klaviere in Konzerthäusern so gestimmt werden, damit die Orchester ihren Willen kriegen.
Für ein Klavier ist es herzlich egal, ob das bei 440 oder 442 steht (alte Instrumente ausgenommen), aber man bildet sich halt bei den Streichern ein, mehr "Glanz" aus der hohen Stimmung zu holen.

Natürlich stimmt jetzt nicht jeder wegen dir einen Flügel um. Aber erstens wird vor Konzerten vielfach sowieso gestimmt, also warum dann nicht auch 2Hz rauf oder runter? Und zweitens möchte ich einfach keine Überraschung erleben müssen. Sprich, wenn im Stagerider steht, welche Frequenz, ist die Chance vieleicht höher, dass jemand Bescheid sagt, dass der Flügel anders gestimmt ist. Vor allem ist dann zumindest mal der Papierform nach klar, der "Schuld" ist, wenn dann irgendwas nicht so funktioniert wie geplant, z.B. dann noch kurzfristig ein Stimmer oder ein Digitalpiano beschafft werden muss, weil es sonst mit der Hammond zusammen nicht geht.

Es wäre zumindest genauso unsinnig, von dir zu erwarten, dein Rhodes umzustimmen. DU hast dich ja an internationale Vereinbarungen, die seit fast 80 Jahren Bestand haben, gehalten.

 

[McCoy]

Steinway stimmt meines Wissens nach die (großen) Konzertflügel auf 443Hz (bzw. auf Kundenwunsch sicher auch auf jede andere Frequenz in sinnvollem Rahmen). Die Uprights und möglicherweise auch die kleinen Flügel für den Hausgebrauch dürften auch auf 440Hz gestimmt werden.

Hier ging es ja gerade um die Flügel:

bei live-Gigs zusammen mit den in den Clubs vorhandenen Flügeln spielen

Die Klaviere werden ja nicht auf 442Hz gestimmt, weil es besser wäre

Meines Wissens eben doch. Ich habe jedenfalls davon gehört, daß ein Pianist vom Stimmer verlangt hat, seinen Steinway auf 440 zu stimmen. Der Stimmer hat dann ein paar Saiten auf 440 gestimmt, und der Pianist hat den Stimmer daraufhin gebeten, doch lieber auf 443 zu stimmen, weil der Klang deutlich an Qualität verloren hat. Ich war aber selber nicht dabei. Ich glaube schon, daß Steinway und Bösendorfer Saitendurchmesser, Mensur und weiß der Teufel was noch alles auf Optimum 443 ausrichten (Stichwort: Inharmonizität).

Es wäre zumindest genauso unsinnig, von dir zu erwarten, dein Rhodes umzustimmen. DU hast dich ja an internationale Vereinbarungen, die seit fast 80 Jahren Bestand haben, gehalten.

Genau darum geht es ja in diesem Thread: Wenn @groovejazz in 90% der Lokalitäten, in denen er spielt, 442Hz Flügel hat, die eben niemand umstimmt, bevor er kommt, macht es ja Sinn, das Rhodes anzupassen. Ich selber spiele dann eben nur Rhodes oder nur Flügel, oder der Gitarrist hat eine zweite Gitarre dabei, der Bassist stimmt schnell runter, der Baßklarinettist passt sich an, der Vibraphonist macht eine Pause etc.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Jenzz]

Naja, das, was hier im Service-Manual steht: http://www.fenderrhodes.com/org/manual/ch4.html#4-5

Wenn man Löcher bohren muß, ist es eine Modifikation, oder nicht?
Ich mußte keine bohren, bei mir waren sie schon drin.

Kann man sehen wie man will... Fakt ist, das (über den Daumen) von 10 Pianos bei 7 ab Werk schon die Strikingline nicht stimmt... Das ist für mich eher 'Fertigungskorrektur' und keine 'Modifikation' mehr... Wobei Mk2 / Mk3 / Mk5 da weniger betroffen sind als die verschiedenen Fertigungsvarianten von Mk1....

Jenzz

 

[.Jens]

und der Pianist hat den Stimmer daraufhin gebeten, doch lieber auf 443 zu stimmen, weil der Klang deutlich an Qualität verloren hat. Ich war aber selber nicht dabei.

Das ist mehreren Untersuchungen zufolge ein Mythos. Richtig ist, dass im unmittelbaren Vergleich ein etwas höher gestimmtes Instrument als klanglich besser empfunden wird - genauso wie bei zwei identischen Aufnahmen die minimal lautere (bei der Wiedergabe) immer als "besser" empfunden wird. Ein rein psychologischer Effekt. Werden die Aufnahmen aber mit etwas zeitlichem Abstand gehört (sowohl was Lautstärke als auch Stimmung angeht), werden alle gleich bewertet.
An Materialauswahl etc. gibt es eigentlich nichts groß abzustimmen auf die Stimmhöhe - die Inharmonizität bedingt nachher die Spreizung, aber nicht die Tonhöhe. Würde Steinway das wirklich machen, weil die Flügel dann besser klingen, dann hätten sie in ihrer langen Firmengeschichte die meiste Zeit über viel falsch gemacht und hätten die Konstruktion ihrer Flügel alle paar Jahre ändern müssen - je nachdem, welche Stimmung gerade hip ist. Die 442 oder 443 in Orchestersälen sind (weltweit betrachtet) ein relativ neues Phänomen...

Genau darum geht es ja in diesem Thread: Wenn @groovejazz in 90% der Lokalitäten, in denen er spielt, 442Hz Flügel hat, die eben niemand umstimmt, bevor er kommt, macht es ja Sinn, das Rhodes anzupassen.

Wenn das wirklich so ist, dann wäre das zu überlegen. Spätestens bei der Hammond wird es dann aber schwierig...
Blöd ist dann halt,wenn mal irgendwo ein "richtig" gestimmter Flügel steht.

Wenn man sich dieses ganze Hickhack anschaut und eben weiß, wie umständlich manche Instrumente zu stimmen sind, dann wird einem auch klar, WARUM es eine internationale Festlegung gab und gibt. Nicht ganz zufällig zu einer Zeit, als der Rundfunk begann, sich auszubreiten und damit auch Orchester etwas "mobiler" wurden...

 

[McCoy]

Wenn das wirklich so ist, dann wäre das zu überlegen.

Womit wir wieder am Anfang wären:

bin am überlegen mein VVP auf 442 umzustimmen, da ich es gerne bei live-Gigs zusammen mit den in den Clubs vorhandenen Flügeln spielen würde, die fast immer auf 442 gestimmt sind.

Das ist mehreren Untersuchungen zufolge ein Mythos. Richtig ist, dass im unmittelbaren Vergleich ein etwas höher gestimmtes Instrument als klanglich besser empfunden wird - genauso wie bei zwei identischen Aufnahmen die minimal lautere immer als "besser" empfunden wird. Ein rein psychologischer Effekt.

Ich traue keiner Statisk, die ich nicht selbst gefäscht habe. Ok, Scherz beiseite: Ob in solchen Untersuchungen diejenigen mit dem entwickelsten Gehör und den empfindlichsten Ohren Aussagen gemacht haben, ist ja nicht gesagt. Aus meiner Sicht kann so eine Untersuchung deshalb zwar eine allgemeine statistische Aussage machen, aber über das, was der Einzelne hört kann sie nichts aussagen (ich weiß: Totschlagargument, aber so sehe ich das).

An Materialauswahl etc. gibt es eigentlich nichts groß abzustimmen auf die Stimmhöhe - die Inharmonizität bedingt nachher die Spreizung, aber nicht die Tonhöhe.

Die Inharmonizität ist abhängig vom Durchmesser, der Länge, der Frequenz und dem Elastizitätsmodul des Saitenmaterials.

Das verstehe ich so, daß sich die Inharmonizität - und damit der Klang der Saite - ändert, sobald ich einen dieser Parameter verändere. Daß die großen Klavierbauer in diesem Bereich keine Forschungen unternehmen, und ihre Instrumente entsprechend den Gepflogenheiten der Musiker nicht optimieren, glaube ich ehrlich gesagt nicht.

Die 442 oder 443 in Orchestersälen sind (weltweit betrachtet) ein relativ neues Phänomen...

Das kommt darauf an, was man als neu betrachtet. Karajan hat 445 stimmen lassen und ist schon 28 Jahre tot. Die Stimmkonferenz ist 78 Jahre her, und schon 20 Jahre nach der Stimmkonferenz haben die Orchester begonnen, davon abzuweichen. Das verdeutlicht doch, daß die Beschlüsse der Konferenz nicht unbedingt den Bedürfnissen der Musiker entsprechen. Der Kammerton hat sich schon immer verändert und wird sich wohl auch weiterhin in Veränderung befinden. Und die Instrumentenbauer werden auch weiterhin ihre Instrumente daran anpassen müssen. Im Jahre 2300 ist 440Hz vielleicht die historische Stimmung, die nur noch von ein paar Alte-Musik-Freaks verwendet wird.

Spätestens bei der Hammond wird es dann aber schwierig...

Bei der Hammond kommt dann noch erschwerend dazu, daß sie nicht gestretched gestimmt ist.

Viele Grüße,
McCoy