Feuer oder Musik? Was war früher?

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Poppotov
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Mir kommt eine Frage in den Sinn, über die ich noch nie etwas gehört habe: Was war früher? Feuer oder Musik? Wann lebte das erste Wesen, das ein Schlaflied für den unruhigen Nachwuchs sang? Machen das Affen oder Delphine? Hatte dieses Wesen Zugang zu einer Feuerstelle? Oder ist der Gesang älter als die Beherrschung des Feuers? Ist das Liebeslied, um die Chance auf Fortpflanzung zu erhöhen, älter als das Schlaflied für die Kleinsten in der Gruppe? Hat das Schlaflied-Singvermögen die Männchen attraktiv gemacht? Und dann haben die Weibchen das Feuer rangeschafft. Vielleicht ist Musik eine Urkraft der Evolution?
 
Nur mal so als Gedankenanstoß: Die Vögel singen, aber können kein Feuer machen. ...
 
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Ich denke, man kann die Bedeutung, Entwicklung und/oder Entdeckung der beiden Dinge nicht vergleichen.

Kommunikation, Sprache und damit Gesang haben sich im Lauf der Evolution über einen langen Zeitraum entwickelt,
das Feuer war halt einfach da und wurde ab einem bestimmten Zeitpunkt vom Menschen sinnvoll ge/benutzt.
 
Nur mal so als Gedankenanstoß: Die Vögel singen, aber können kein Feuer machen. ...
Und was ist mit dem Feuervogel?!

Mit ziemlicher Sicherheit war das Feuer zuerst da. Glühendes Magma war vor dem Leben auf der Erde, besser, die Erde war Feuer. Aber wann ist Feuer beherrscht?Wann ist Musik Musik, und nicht nur Geräusch? Wer sollte Dokumentiertes Zeugnis davon abgelegt haben? Dann wäre die Frage ja eigentlich: Was war zuerst, die Musik oder die dokumentierte Information?

Hach, ist das alles komplex, und müßig...

Gruß und frohes Grübeln,
globi
 
Aus den Geräuschen wird durch Synchronisation Rhythmus. Rhythmus könnte die Basis für Solidarität sein. Das ist Schwelle zum Menschsein. Ich denke, Feuer ist die Triebkraft der kulturellen Entwicklung. Schlafliedersingsang und Kriegstänze sind älter. Auch Vögel haben ja die Musik in der Evolution genutzt. Musik ist eine mathematische Kraft des Universums. Neben der Ästhetik.
Die Evolution ist viel älter als die Kultur mit dem Feuer.
 
Wir werden's halt nie wissen.

Die Beweise, wie lange wir Feuer nutzen sind, wie man auch in @dubbel 's verlinketen Artikel sieht ("... Feuer gezielt genutzt – 600.000 Jahre früher als bislang nachgewiesen."), nicht wirklich zwingend. Niemand kann ausschließen, dass es nicht noch deutlich früher war, schließlich erhält sich sowas nicht wirklich gut.

Und das ist ja mal das einfachere (weil mit viel Glück und Zufall archäologisch nachweisbar) bezüglich Musik kann man ja mal feststellen: Speziell die Menschenaffen sind eher nicht für musische Auswürfe bekannt, da denkt man wohl eher an Brüllaffen (die aber eher ihrem Namen Ehre machen) oder etwa Gibbons. Also ist die Vermutung wohl halbwegs solide, wenn man mal in den Raum stellt, dass mit dem, was wir heute als (menschlichen) Gesang oder dem rhythmischen Klopfen auf irgendwas wahrnehmen wohl irgendwer zwischen gemeinsamen Vorfahr Mensch/Schimpanse und Ötzi begonnen hat.

Und dann wirds schwer. Sprachforscher vermuten die Entwicklung der ersten Sprachen vor so 1,5mio Jahren- und können sich dabei aber nur auf anatomische Details stützen, Genetik aus der Zeit ist längst verpufft, Audioaufnahmen gibt's sicher auch keine und die erste Schrift ist erst ein paar tausend Jahre alt - und die ältesten Felsmalereien gehen auch "nur" in die -zigtausenden Jahre, genauso wie die ältesten Instrumente.
Man kann sich mal einen Überblick über den Fossilienbericht machen, wir haben da echt verdammt wenig was unsere direkten Vorfahren betrifft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_homininer_Fossilien (das ist jetzt nicht vollständig, aber man sieht schon: So lang ist die sich über alle Hominiden erstreckende Liste nicht- und sehr viele Fossilien sind auch nur ein paar Fragmente).

Man kann natürlich anführen, dass jedes "Urvolk", das irgendwo in Isolation von der modernen Gesellschaft lebt bzw. gelebt hat in irgendeiner Form eigene Musiktraditionen entwickelt hat- also Musik wohl definitiv ein Merkmal des Homo Sapiens ist - welcher eine so gute 300.000 Jahre junge Spezies ist. Ob Home Erectus davor auch schon sang? Kann man vermuten. Wissen werden wir es wohl nie. Könnten noch einen Vorfahr früher, Homo Habilis vor etwas über 1,5mio Jahren um ein Feuer (dessen Überreste wir noch nicht gefunden haben) gesessen sein und festgestellt haben, dass es ganz lustig ist, wenn alle denselben Satz rhythmisch im Kreis grunzen? Auch durchaus möglich- der letzte gemeinsame Vorfahr zu unseren eher unmusikalischen Menschenaffenverwandten lebte vor so 5mio Jahren.

Was natürlich auffällt:
Für Feuer(nutzung) braucht es Kommunikation, weil da viel abstraktes Wissen dazu gehört.
Für Musik auch, Gesang ist bei uns auch durchaus eine Art eigenständiges Instrument, aber das er ursprünglich als eine Abwandlung der Sprache (sprich: Einem Kommunikationsmittel) heraus entstanden ist liegt wohl ziemlich auf der Hand.
Dass beides sich Hand in Hand plusminus zeitgleich entwickelt hat, als die Menschen begannen, Abends gemeinsam ums Feuer zu sitzen und an ihren Kommunikationsfähigkeiten zu arbeiten halte ich für die sinnvollste Antwort- die allerdings nach wie vor wohl auf ewig eine Vermutung bleiben wird.
 
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Meine bescheidene und knapp formulierte Einschätzung:

Feuer > Fleisch > Gehirnwachstum > Musik

(Töne erzeugen ist noch nicht gleich Musik (wie wir sie kennen), denn das unterliegt einem gewissen System, welchem ein Intellekt erstmal folgen können muss).
 
(Töne Laute erzeugen ist noch nicht gleich Musik, denn das unterliegt einem gewissen System, welchem ein Intellekt erstmal folgen können muss).
Sobald du einen Ton erzeugst singst du ;)
 
Wenn du dabei deine Finger oder ein Werkzeug benutzt und du diesen Strich auch tatsächlich aktiv ziehen willst (also kein "versehentlicher Strich", etwa weil du im Vorbeigehen wo entlang schrammst), wie würdest du das denn sonst nennen?
 
Für Feuer(nutzung) braucht es Kommunikation, weil da viel abstraktes Wissen dazu gehört.
Für Musik auch, Gesang ist bei uns auch durchaus eine Art eigenständiges Instrument, aber das er ursprünglich als eine Abwandlung der Sprache (sprich: Einem Kommunikationsmittel) heraus entstanden ist liegt wohl ziemlich auf der Hand.
Dass beides sich Hand in Hand plusminuscavities nach wie vor wohl auf ewig
Darauf können wir uns einigen, finde ich.
Was du damit übrigens sagst, ist dass es für Feuer machen auch einen gewissen Intellekt erfordert.
 
Noch ein (ganz klein) bisschen mehr Outside the Box.

Für (komplexere) Kommunikation braucht es einen gewissen Intellekt. Und sowohl Feuer zu beherrschen als auch Musik in Form von Gesang sind direkt davon abhängig.

LG
 
Ganz grob könnte man das mit dem Aufkommen der ersten Kulturgüter/Kunstwerke vergleichen. Das bedeutet, dass das in den Schlaf wiegen nicht zur Musik gehört, auch nicht das Summen. Wenn man das auf Kunstwerke wie Bilder oder Geschnitztes bezieht, findet man ja etwas mehr Literatur, weil diese Dinge ja irgendwie noch in der Erde gefunden werden konnten. Das unter der Annahme, dass die kognitiven Leistungen gleich sind, egal ob Musik, Bilder oder Statuen.

Alles andere müsste man erstmal rausnehmen. Wale singen, Tiere klopfen im Rhythmus, Vögel zwitschern, Löwen brüllen. Damit haben die Löwen aber nicht den Death Metal erfunden. Also wäre wirklich zu definieren: Was ist Musik und wo ist die Grenze zu beispielsweise, den beruhigenden Lauten.
 
Noch ein (ganz klein) bisschen mehr Outside the Box.

Für (komplexere) Kommunikation braucht es einen gewissen Intellekt. Und sowohl Feuer zu beherrschen als auch Musik in Form von Gesang sind direkt davon abhängig.

LG
Nun denn, du wirst es wissen
 
Wissen tu ich es sicher nicht.
Ich habe doch (will ich zumindest meinen) eigentlich recht klar ausgeführt, dass ich mir ziemlich sicher bin, dass wir derlei Kausalität niemals sicher wissen werden.
Man kann nur möglichst faktenbasiert vermuten, aber mehr wird's nicht fürchte ich 🙂

Wale singen, Tiere klopfen im Rhythmus, Vögel zwitschern, Löwen brüllen. Damit haben die Löwen aber nicht den Death Metal erfunden. Also wäre wirklich zu definieren: Was ist Musik und wo ist die Grenze zu beispielsweise, den beruhigenden Lauten.
Hab ich doch:
Speziell die Menschenaffen sind eher nicht für musische Auswürfe bekannt, da denkt man wohl eher an Brüllaffen (die aber eher ihrem Namen Ehre machen) oder etwa Gibbons. Also ist die Vermutung wohl halbwegs solide, wenn man mal in den Raum stellt, dass mit dem, was wir heute als (menschlichen) Gesang oder dem rhythmischen Klopfen auf irgendwas wahrnehmen wohl irgendwer zwischen gemeinsamen Vorfahr Mensch/Schimpanse und Ötzi begonnen hat.
 
Wenn ich es richtig verstanden habe, wird die These angeführt, dass es keine Musik vor der Kultur geben konnte. Alle Musik muss also kulturell sein, kulturelle Musik, Musik der Menschenkultur. Für Kultur brauchte es natürlich erst Feuer, denn Feuer erzeugt Freizeit. Eine Kuh kann keine Kultur entwickeln. Alle Zeit der Erdrotation nutzt sie fürs Grasen und Verdauen. Die Körpermasse entspricht der Tageslänge. Erst die Nutzung des Feuers ermöglicht Verstand. (Wir brauchen also mehr Feuer auf diesem Planeten?) Katzen lungern rum, im Schatten unserer Zivilisation und machen Katzenmusik. Ihre Nahrung wird industriell erzeugt.
Das Musik kulturell vereinnahmt wird, liegt auf der Hand. Ich definiere jetzt mal, dass es in der Evolution um eine vorkulturelle Kraft durch Musik gehen muss. So, wie es auf anderen Planeten Musik geben muss oder einen Regenbogen. Vielleicht hören wir nur einen Bruchteil der himmlischen Melodien?
 
Was war früher? Feuer oder Musik
Feuer gab es definitiv schon früher ;-)
Feuer oder akustisches Ereignis, was war früher da?

Gibt es Klang wenn ihn niemand hört?

Wie ist das Geräusch einer Hand die klatscht?

Was war zuerst da, das Spiegelei oder die „Pfanne“ ?
 

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