Musikpädagogik in Europa und Asien, speziell Japan

  • Ersteller Atalantia
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Aber was hat das mit dem Thema hier zu tun?
Garnnichts, und Alles!

Man darf halt nicht vergessen, dass Atlantia ja eigentlich ursprünglich nur ein bisschen in einem anderen Thread auf den Putz hauen wollte.

Dass daraus ein eigener Thread wurde, liegt auch am Eingriff der Moderation. Und an uns, die immer wieder eine offene Diskussion (eines ja nicht uninteressanten Themas) versuchen, wo gar kein Interesse daran besteht und wahrscheinlich auch keine Substanz dafür vorhanden wäre...
 
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Ich habe in meinem Leben in der Musikindustrie festgestellt, dass Frauen generell die besseren Musiker sind.

Mir ist nur bekannt, dass Frauen auch in Musikberufen deutlich unterrepräsentiert sind. Es läge also an Dir, für Deine These nachprüfbare Belege aus Forschung und Wissenschaft vorzulegen. Die Aussichten, dass Du das schaffen wirst, sind aber nach den bisherigen Erfahrungen sehr gering.

Das ist schon längst bewiesen.
  • Frauen sind nicht bessere Musikerinnen als Männer.
  • Männer sind auch nicht bessere Musiker als Frauen.
  • Japaner sind nicht bessere Musiker als Europäer.

Das Einzige, was gilt: Manche Menschen sind bessere Musiker geworden als manche andere Menschen.

Daß Frauen in vielen Bereichen, die mit Macht und Zugang zu Ressourcen zu tun haben, weniger repräsentiert sind, liegt daran, daß die (Macht)Posten, die darüber entscheiden, wie die Ressourcen verteilt werden, von Männern besetzt sind.

Ja, viele Frauen haben auch in früheren Zeiten komponiert, aber ihre Noten wurden nicht gedruckt und ihre Werke wurden nicht aufgeführt, weil die Musik von Frauen stammte (und schon deshalb konnten die Werke nicht gut sein - so die damalige Meinung der ausschließlich männlichen "Musikbosse").
Hier nur einige, die es trotz aller Widerstände in unsere Konzerthäuser geschafft haben.
Fanny Mendelssohn-Hensel, Emilie Mayer, Alma Mahler-Werfel, Lili Boulanger und ihre Schwester Nadia, Louise Adolpha Le Beau, Mel Bonis (eigentlich Melanie, aber als Mel wurde sie nicht als Frau erkannt und ihre Werke wurden noch zu ihren Lebzeiten von den Verlagen gedruckt).

Jeder Mensch entwickelt seine individuellen Fähigkeit, Fertigkeiten, Talente und Begabungen, aber nicht jeder Mensch hat die Möglichkeit, seine persönliche Eignung zur Reife zu bringen.

Gruß, Bjoern
 
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Es scheint hier auch niemandem aufgefallen zu sein, dass die Musiker die ich verlinke weiblich sind.
Doch. Aber es scheint Dir nicht aufgefallen zu sein, dass ich darauf geantwortet und dir eine Frage gestellt habe:

Asiatische (meist junge) Frauen covern Musik alter weißer Männer. Hmm... Was will uns das sagen?
(https://www.musiker-board.de/thread...-und-asien-speziell-japan.759116/post-9821072)
Auf die Antwort warte ich immer noch.
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Das wir in der Vergangenheit ziemlich wenig Komponistinnen hatten liegt wahrscheinlich an der Unterdrückung der Frau durch die Kirche oder des Patriarchats. Ist aber nur 'ne Vermutung. Trotzdem, es gibt ein paar. z.B. Clara Schumann.
... es gab und gibt auch ein paar mehr. Es ist nicht nur die Zahl, sondern auch ihre Bekanntheit ist oft niedriger. Und statt zu "vermuten", empfehle ich, die einschlägigen Arbeiten zu lesen (In D u.a. von Beatrix Borchard und Kolleg:innen; auch sehr wichtig: https://www.archiv-frau-musik.de/).
 
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@Atalantia und @WorkingMusician

Ob japanische Frauen Musik von weißen Männern covern, halte ich bei diesem Thema für eher zweitrangig, viel interessanter finde ich die vergleichende Analyse der musikalischen Förderung in Japan und in Deutschland (oder in Europa).

Welche Musik wer spielt, ist mehr oder weniger Geschmackssache, aber wie er mit seinem Musikinstrument umgeht, wie er die Musik darstellt - das hat er (zusammen mit seiner persönlichen Note) irgendwo gelernt. Ich nenne das jetzt ganz salopp: Der pädagogische Aspekt. Und darüber dürftest Du, @Atalantia uns etwas näher berichten.

Gruß, Bjoern
 
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@Bjoerni - klar. Aber die Aussage von @Atalantia , "dass Frauen generell die besseren Musiker sind", ist ja auch noch ein Aspekt, der imho in die Förderungsdebatte gehört. Einerseits geht es um "moderne Musik" (#10), andererseits wird nirgendwo geklärt, ob es um Interpret:innen oder Komponist:innen geht. Und für beide Ausbildungswege sind auch die pädagogischen Ansätze "irgendwie" unterschiedlich.
 
Aber die Aussage von @Atalantia , "dass Frauen generell die besseren Musiker sind"

Ist längst widerlegt.

Und für beide Ausbildungswege sind auch die pädagogischen Ansätze "irgendwie" unterschiedlich.

Ja, ab einer bestimmten Etappe werden sich die Ausbildungswege trennen. Aber bis dahin muß man ja kommen.

Es kann sein, daß die Anfangsstrecke der japanischen Kinder (sagen wir bis zum Alter von 12-14 Jahren) musikalisch betrachtet deutlich besser/schlechter gefördert wird als in Deutschland. Und die Premiumklasse (herausragende musizierende Jugendliche) erhält auch eine andere Förderung (deutlich besser/schlechter als in Deutschland). Dann können wir uns über viele Bereiche (Komponist/Instrumentalist/Sänger ...) ein besseres Bild machen.

Gruß, Bjoern
 
Das Frauen die besseren Musiker sind ist meine persönliche Ansicht nach vielen Aufnahmen, (meist Konservatorium Abgänger, Solisten) ist also ein persönliche Statistik sozusagen.
In Japan müssen die Schüler mit ca. 10 Jahren zwischen Musik und Sport als eines der Hauptfächer (benotet) wählen. Die Jungs wählen eher Sport und Mädels Musik. In allen Schulen sieht man massive Musikzimmer mit einer Vielfalt von Instrumenten. Wie der Musikunterricht im Detail aussieht weiss ich nicht, aber es sieht so aus als werden die Kinder ermutigt viele Instrumente auszuprobieren. Das Ergebnis hat mich jedenfalls überzeugt. Wenn ich in Tokio bin gehe ich mindestens jeden zweiten Abend an ein Konzert und die Performance ist praktisch immer überzeugend, sowohl technisch wie auch musikalisch. Es gab auch Tage mit zwei Konzertbesuchen. Im Gegensatz dazu gehe ich in Europa nur etwa einmal pro Jahr an ein Konzert und komme meist sehr ernüchtert raus. Ich will damit nicht behaupten, dass das Referenz sein soll, ist aber jedenfalls ein Indikator.

Obwohl mich zeitgenössische Musik mehr interessiert möchte ich auch ein Lob für Eiji Oue aussprechen.
 
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gehe ich in Europa nur etwa einmal pro Jahr an ein Konzert und komme meist sehr ernüchtert raus
Zum fünften Mal: Von welchem Musikstil redest Du? Klassik, Rock, Pop, Blues, Jazz, gagaku, shōmyō ...?
 
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Ich rede nicht von bestimmten Stilrichtungen. Gute Musik findet man in allen Stilrichtungen genauso das Gegenteil. Oder anders gesagt Stilrichtung interessiert mich nicht, mich interessiert der Inhalt nicht die Verpackung.
 
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Das heißt, Du bist tatsächlich der Meinung, dass es in Deutschland / Europa keine guten Jazz-, Blues-, Klassik-Musiker/innen gibt?
Egal welche Stilrichtung, alles ist in Japan gut, in D / EU schlecht?
 
In Japan müssen die Schüler mit ca. 10 Jahren zwischen Musik und Sport als eines der Hauptfächer (benotet) wählen.

Danke für Deine Antwort.

Das ist schon mal eine Aussage, wenn alle japanischen Kinder im Rahmen der Schulpflicht ein Musikinstrument spielen lernen (wahlweise lernen können) ist das ein Fundament, auf dem man bauen kann. Das deckt sich auch mit meiner Vorstellung von musikalischer Breitenförderung - jedes Kind lernt in der Schule ein Musikinstrument spielen (Notenlesen, Musiktheorie und -geschichte usw.) - so wie das Schreiben/Lesen und Rechenaufgaben lösen.
Mit diesem Förderungskonzept kann ich mir einen besseren Vorrat geeigneter Kandidaten für die Premiumklasse-Förderung (z.B. spätere Berufsmusiker) gut vorstellen.

Vor diesem Hintergrund kann ich Deine Begeisterung für Japan sehr gut nachempfinden - ich würde sehr gern in einem Land leben, wo die meisten Menschen wenigstens ein Musikinstrument spielen.

Gruß, Bjoern
 
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Das ist schon mal eine Aussage, wenn alle japanischen Kinder im Rahmen der Schulpflicht ein Musikinstrument spielen lernen

Ja, genau und man beachte... im Rahmen der Schulpflicht! Es wird benotet und beeinflußt den schulischen Gesamtabschluß. Sport auch.

Das heißt, Du bist tatsächlich der Meinung, dass es in Deutschland / Europa keine guten Jazz-, Blues-, Klassik-Musiker/innen gibt?
Egal welche Stilrichtung, alles ist in Japan gut, in D / EU schlecht?
Genau. Nicht alles aber nahezu.
 
Für diese Antwort, die an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig läßt, muß man Dir ja fast dankbar sein.
Jetzt weiß man eindeutig, woran man bei Dir ist, und ist - in meinem Fall - im Nachhinein froh, sich nicht an dieser Diskussion beteiligt, sondern sie nur in Stille
mitverfolgt zu haben.

Thomas
 
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Ja, genau und man beachte... im Rahmen der Schulpflicht! Es wird benotet und beeinflußt den schulischen Gesamtabschluß. Sport auch.
Das finde ich sehr wichtig und gut. Genauso müsste es bei Politik, Geschichte und Geografie sein. Und wie der Faden hier zeigt, auch beim Debattieren. Bei letzterem sind übrigens wohl die USA mit ihren Debattierclubs an den Schulen vorne...

Das hat aber höchstens etwas mit dem Bildungskonzept im Land (was wird gelehrt), aber noch lange nichts mit Pädagogik (wie wird gelehrt) zu tun. Aber da schienst du ja keine Einblicke zu haben?

Wenn ich in Tokio bin gehe ich mindestens jeden zweiten Abend an ein Konzert und die Performance ist praktisch immer überzeugend, sowohl technisch wie auch musikalisch. Es gab auch Tage mit zwei Konzertbesuchen. Im Gegensatz dazu gehe ich in Europa nur etwa einmal pro Jahr an ein Konzert und komme meist sehr ernüchtert raus.
Ich gehe davon aus, dass deine Tokio-Aufenthalte eher einen Urlaubscharkter haben? Da ist man ja meinst experementierfreudier, unternehmungslustiger und entspannter. Von daher haben diese deine persönlichen Erfahrungen da jetzt eher wenig Allgemeingültigkeit...

Das heißt, Du bist tatsächlich der Meinung, dass es in Deutschland / Europa keine guten Jazz-, Blues-, Klassik-Musiker/innen gibt?
Egal welche Stilrichtung, alles ist in Japan gut, in D / EU schlecht?
Genau. Nicht alles aber nahezu.
Sagen dir Simon Oslender oder Bruno Müller etwas?
 
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Genau. Nicht alles aber nahezu.
Da sag einer mal die junge Generation neigt zur Selbstinszenierung.

Die Japaner spielen halt um ihr Leben (wegen der Todesstrafe). Wir in Europa gehen das halt etwas lockerer an.
 
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Ich gehe davon aus, dass deine Tokio-Aufenthalte eher einen Urlaubscharkter haben? Da ist man ja meinst experementierfreudier, unternehmungslustiger und entspannter. Von daher haben diese deine persönlichen Erfahrungen da jetzt eher wenig Allgemeingültigkeit...
Warst Du schon mal in Japan? Kennst Du deren Musikszene oder schwingst Du nur leere Parolen? Kennst Du einen Musiker dort oder geht es Dir nur um Thesen und Antithesen?
 
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Das hat aber höchstens etwas mit dem Bildungskonzept im Land (was wird gelehrt), aber noch lange nichts mit Pädagogik (wie wird gelehrt) zu tun. Aber da schienst du ja keine Einblicke zu haben?

Zwar kenne ich Japan nicht, aber Deine Bemerkung ist richtig und wichtig.

Unabhängig von den pädagogischen Konzepten, sehe ich einen gravierenden Unterschied zu Deutschland: In Japan werden (fast) alle Kinder an Musikinstrumente geführt, wo sie wenigstens fundierte Grundlagen am Instrument und in der Musiktheorie erhalten. Breitenförderung. :great::patpat:

In Deutschland haben wir eine sehr gute Elitenförderung. Nur eine Minderheit spielt ein Musikinstrument (bildungsnahe und wirtschaftlich privilegierte Familien), aber die Herausragenden von den Guten Musikern werden auf mehreren Ebenen gefördert. Finde ich auch gut, aber beide Konzepte zusammen fände ich besser.

Gruß, Bjoern
 
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Ich kenne den japanischen Schulunterricht nicht, habe nur mal über den koreanischen einen Bericht gesehen. Die Schüler sind den ganzen Tag nur am pauken. Und wenn es nicht hinhaut mit den Noten, begeht gleich die ganze Familie suizid wegen der verlorenen Ehre.

Da lobe ich mir doch das skandinavische Schulsystem. Da ist da wohl alles etwas humaner. Davon kann sich Deutschland und die EU eine Scheibe abschneiden. Auch was den schulischen Musikunterricht angeht.
 
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ich war 11 Minuten im Weltall, bin ich jetzt ein Astronaut?
diese entgleisung sagt eigentlich alles über den diskussions-stil:
ahnungslos, gleichzeitig abwertend, dunning-kruger vom feinsten.
 
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