Für Keyboard Style Transponieren … da passt was nicht obwohl….

[LordB]

Hallo, ich hoffe, ich bin hier mit meinem Anliegen richtig.

Ich programmiere gerade eine Begleitung in mein Keyboard für den Song „Can't take my eyes off you“ von Frankie Valli. Der Song ist in E Dur.

Nun ist es so, dass ich auch in E Dur programmiere. Das bedeutet: Wenn ich als Note in meiner Begleitung E programmiere, folgt diese Note nachher dem gespielte Akkord.

Spiele ich ein G-Akkord, so werde ich ein G hören. Das programmierte E wird als G wiedergegeben, weil die Begleitung meinen Akkorden folgt.

Spiele ich ein (engl.) B, so höre ich auch B.

Das bedeutet im Umkehrschluss, möchte ich statt des G bei einem G-Akkord ein D hören, muss ich ein B programmieren.

Siehe hier: Tonart: E; Akkord: G; Note die gespielt werden soll D; Programmiert: B

Das funktioniert so weit … ich nutze die Noten, schreibe mir das auf einem Notenblatt auf - Grün die zu hörende Note, Rot zu programmierende Note.
Allerdings passt es aus irgendeinem Grund nicht bei C#m, wenn E zu hören sein soll.

Gehe ich nach meinen Transponier-Werkzeug muss ich G programmieren.

Mache ich das, spielt das Keyboard aber an dieser Stelle ein D#.

Ich habe mal zur Probe G# programmiert, was zu dem Erfolg führt, dass auch ein E gespielt wird. Erscheint mir aber nicht der richtige Weg.

Dann habe ich gesehen, dass das Keyboard bei NTT Type „Parallel“ (Töne wandern mit den Akkorden) den NTT-Table „Fifth“ eingestellt hatte, was ich zu „Root“ geändert habe.

Schon passt es. Dann ist es übrigens ganz egal ob ich G oder G# programmiere. Beim gespielten C#m-Akkord wird das E gespielt.
Habe meine Programmierung somit erfolgreich wieder auf G gesetzt.

Jetzt bin ich da nicht so bewandert, ich weiß, dass bei Fifth versucht wird die Quinten bei zu behalten, was für Bläser wichtig ist. Dennoch verstehe ich diese Verschiebung um eine Halbnote noch nicht.

Ich erkläre es mir so, dass Root einfach verschiebt, hingegen Fifth auf biegen und brechen versucht die Quinte zu erzeugen. Stimmt mein Ansatz?

 

[MS-SPO]

Was ist noch mal Deine Frage?

 

[McCoy]

Ich bin nicht sehr geübt in Styles programmieren, habe das nur ein paar mal vor Jahren gemacht. Ich bin mir nicht zu 100% sicher, aber ich vermute, daß Du den Style für Dur-Akkorde und für Mollakkorde unterschiedlich programmieren mußt. Ich glaube, das Keyboard denkt bei allen Akkorden, die Du spielst, daß es Dur-Akkorde sind, weil Du den Style nur in E-Dur programmiert hast.

Denk mal in dieser Richtung nach, es könnte sein, daß Du da weiter kommst.

Was ist noch mal Deine Frage?

Bei mir hat es auch eine Weile gedauert, bis der Groschen gefallen ist. Es geht darum, Keyboard-Styles zu programmieren (Lambada z.B. ), die sich per Begleitautomatik dem Akkord anpassen, den Du auf dem Keyboard gerade spielst.

Viele Grüße,
McCoy

 

[MS-SPO]

Ah, danke.

Konnte bei mir ja auch nichts werden,
denn Groschen gibt’s ja nicht mehr …

 

[LordB]

Was ist noch mal Deine Frage?

Ich erkläre es mir so, dass Root einfach verschiebt, hingegen Fifth auf biegen und brechen versucht die Quinte zu erzeugen. Stimmt mein Ansatz?

Kann verstehen, dass meiner Ausführung nicht leicht zu folgen ist Manchmal muss man seinen Gedankengang einfach aufschreiben, um ihm selber nachzuvollziehen.

Ging mir vor allen Dingen um das Transponieren. Aber ich denke, es hat mit der Quinte zu tun, dass das Key bei „Fifth“ wirklich versucht dise zu erzeugen, das passt beim C#m nicht.

Danke euch fürs lesen und den Versuch

 

[Claus]

Die besseren Keyboards müssten eigentlich Slash-Akkorde oder alternativ "Fingered Bass" kennen, um einen C#m/E zu spielen. Hast Du das ausprobiert?

Gruß Claus

 

[LordB]

Kann es, man kann auch den Bass alleine und eben Invertiert Spielen. aber die Funktion wirkt Global.
Die Begleitung nebst Basspur ist schon recht komplex, sodass ich / Bässe mit in die Begleitspur entsprechend „versetzt“ programmiere.

 

[opa_albin]

Interessant, aber ich verstehe leider kaum etwas, kannst Du mir mal erklären, was Du meinst?

bedeutet: Wenn ich als Note in meiner Begleitung E programmiere, folgt diese Note nachher dem gespielte Akkord.

Dem Satz verstehe ich schon mal nicht.
Die Note folgt dem Akkord?

Ist es nicht andersrum, Du drückst eine Taste und das Board spielt einen Akkord?

Spiele ich ein G-Akkord, so werde ich ein G hören.

Dito. Oder ist es wirklich so, dass Du einen Akkord drückst und es klingt nur ein Ton ? Welchen Sinn hat das?

Das programmierte E wird als G wiedergegeben

Du programmierst also nicht E-Dur fest, sondern relativ zu einem Grundton. Richtig?
E und D sollen jetzt Einzeltöne bedeuten oder Akkorde?

man kann auch den Bass alleine und eben Invertiert Spielen. aber die Funktion wirkt Global.

Was bedeutet Bass invertiert?

 

[McCoy]

Interessant, aber ich verstehe leider kaum etwas, kannst Du mir mal erklären, was Du meinst?

Es geht darum, daß LordB einen Style für Keyboard-Begleitautomatik programmiert.

Man programmiert z.B. einen Schlagzeugrhythmus, der 2 Takte lang ist. Dieser Rhythmus wird dann abgespielt, wenn Du auf dem Keyboard im Begleitautomatik-Modus irgendeinen Akkord in der linken Hand drückst.

Jetzt soll zu dem Schlagzeugrhythmus ein einfacher Wechselbass erklingen, also Grundton auf Zählzeit 1 als halbe Note, Quinte auf Zählzeit 3 als halbe Note, im zweiten Takt dasselbe. Jetzt kannst du dem Keyboard aber nichts von Grundton erzählen, sondern Du mußt das in einer Tonart tun. LordB hat die Tonart E-Dur dazu ausgewählt. D.h. dann: Du programmierst E auf Zählzeit 1 als halbe Note, (engl.) B auf Zählzeit 3 als halbe Note, im zweiten Takt dasselbe. Dazu sollen im ersten Takt Terz und Quinte in den Streichern als ganze Note erklingen, im zweiten Takt Terz und Oktave. Also programmierst Du in E-Dur: Im ersten Takt g#' und b', im zweiten Takt g#' und e''.

Wenn Du jetzt, nachdem Du alles fertig programmiert hast, im Begleitautomatik-Modus einen E-Dur Akkord links drückst, erklingt das genau so, wie oben beschrieben. Wenn Du aber einen G-Dur Akkord drückst, erklingt Folgendes: Im Bass G auf Zählzeit 1 als halbe Note, D auf Zählzeit 3 als halbe Note, im zweiten Takt dasselbe. In den Streichern im ersten Takt b' und d', im zweiten Takt b' und g''. Dazu läuft der der programmierte zweitaktige Schlagzeugrhythmus ab.

Wenn Du aber einen C-Dur Akkord drückst, erklingt Folgendes: im Bass C auf Zählzeit 1 als halbe Note, G auf Zählzeit 3 als halbe Note, im zweiten Takt dasselbe. In den Streichern im ersten Takt e' und g', im zweiten Takt e' und c''. Dazu der programmierte zweitaktige Schlagzeugrhythmus. Und so weiter ...

Wenn ich es richtig verstanden habe, kann das Keyboard im Begleitautomatik-Modus auch Dur und Moll anpassen, obwohl Du alles in Dur programmiert hast.

Das ist gemeint mit dem Satz:

Nun ist es so, dass ich auch in E Dur programmiere. Das bedeutet: Wenn ich als Note in meiner Begleitung E programmiere, folgt diese Note nachher dem gespielte Akkord.

Spiele ich ein G-Akkord, so werde ich ein G hören. Das programmierte E wird als G wiedergegeben, weil die Begleitung meinen Akkorden folgt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Das bedeutet im Umkehrschluss, möchte ich statt des G bei einem G-Akkord ein D hören, muss ich ein B programmieren.

OK jetzt mit @McCoy verstanden. Mit "Note" meinst Du den Basston.

dass das Keyboard bei NTT Type „Parallel“ (Töne wandern mit den Akkorden) den NTT-Table „Fifth“ eingestellt hatte

Wenn ich es jetzt richtig verstehe, möchtest bzw musst Du dem Keyboard mitteilen, dass es 1. Moll ist, und 2. die Terz im Bass.

Dafür müsste es ja wie @Claus schreibt eine Möglichkeit geben. Irgendwie klingt das alles übel kompliziert für eine relativ einfache Sache...

Allgemein gesprochen muss man doch immer das Begleitpattern für jeden Akkordtyp (Dur, Moll, Sept usw) und Bass festlegen und das dann mit einer Tastenkombination abrufen können.

Gibt es da nicht sowas wie C#-moll-Akkord rechts drücken und links Einzelton E? So meinte es @Claus wahrscheinlich auch...

Schöner Song jedenfalls!

 

[rolandt]

Mal am Rande.
Um welches Keyboard (Typ, Modell, Hersteller) geht es denn hier überhaupt?

Beitrag automatisch zusammengefügt: Dienstag um 08:38

Nun ist es so, dass ich auch in E Dur programmiere. Das bedeutet: Wenn ich als Note in meiner Begleitung E programmiere, folgt diese Note nachher dem gespielte Akkord.

Der Ansatz ist im Grunde schon mal falsch. Du kannst die Begleitspuren grundsätzlich nur in C-Dur einspielen, nur dann folgen sie Dir auch entsprechend der Transponiertabelle, gemäß Dur-Moll-Sept-Erkennung

 

[LordB]

Danke, dass ihr mir die Mühe abgenommen habt und @opa_albin bereits einiges erklärt habt. ich komme noch darauf zurück, bin nur gerade zeitlich knapp.

 

[LordB]

Hier ein Video, dass es erklärt.

Das Keyboard hat mehrere Begleitspuren, die ich programmieren kann. Mit einzelnen Noten. Die werden halt sequenziell abgearbeitet.

Wenn ich diese Noten, ohne irgendeinen anderen Akkord als den E-Akkord zu drücken, spiele, hörst du sie natürlich exakt so wie ich sie programmiert habe. Das klingt dann seltsam.

Ich habe sie schon mit dem passenden Versatz für die Akkorde programmiert, die ich zu spielen gedenke. Das Keyboard verschiebt diese Noten dann entsprechend.


View: https://m.youtube.com/watch?v=rP3P1OPqwsg

Bei einer Bass Spur wäre es zum Beispiel relativ leicht, wenn dieser einfach dem Grundton folgt. Dann Programmier ich halt einfach nur eh und wenn ich dann einen F#m Akkord spiele, spielt auch der Bass F#.

Wenn der Bass aber zum Beispiel bei einem A Akkord weiterhin ein E spielen soll, muss ich die Noten, die ich programmiere, entsprechend versetzen, also transponieren.

 

[opa_albin]

Wenn Du jetzt, nachdem Du alles fertig programmiert hast, im Begleitautomatik-Modus einen E-Dur Akkord links drückst, erklingt [...]

Wenn Du aber einen C-Dur Akkord drückst, erklingt Folgendes ...

Das ist klar, soweit hatte ich das auch verstanden. Im Grunde ein simpler Wechselbass. Man programmiert ein Pattern, und das Board kann das transponieren, je nachdem, was man für einen Akkord drückt.

Wenn das so tonweise programmierbar ist, dann sollte das ja dann auch mit einem anderen Basston möglich sein, in dem Fall die Terz des Akkords. Dass das Keyboard das kann, hast Du, @LordB, ja geschrieben.
Vermutlich muss man nur mal die Bedienungsanleitung durchforsten ... ? Dh. wie programmiert man das, und wie ruft man es auf.

Mit der "Inversion" Funktion müsste es doch eigentlich gehen. Ich habe mir mal dieses Video zur Erklärung angesehen.
Inversion off: Akkord wird erkannt und der Grundbass wird unten gespielt. Dh. auch wenn der Akkord in einer Umkehrung gespielt wird, klingt der Grundton im Bass. (zB gespielt Töne g, c, e --> klingt C im Bass)
Inversion on: Akkord wird genauso erkannt, es klingt aber der tiefste gespielte Ton als Bass. (zB gespielt Töne g, c, e --> klingt G im Bass)

Also Inversion on, und den Akkord so spielen, wie Du ihn gerne hättest, müsste meiner Meinung nach doch funktionieren?
Deinen Einwand, dass die Funktion "global" wirkt, verstehe ich so, dass es dann immer "on" ist, also für alle Takte gilt.

Dann könnte man entweder die Funktion live an und ausschalten (wahrscheinlich nicht so cool) oder halt die Akkorde halbtaktig so spielen wie man sie braucht.

Oder Du findest vielleicht doch noch in der Anleitung die Möglichkeit, einen Slash-Bass zu spielen....

In diesem Video wird es erklärt, kann natürlich sein, das ist bei Dir anders ...

View: https://youtu.be/bQ5_yuCd6F4?si=uJMEs51Ocfg_PDxg&t=44

Dann Programmier ich halt einfach nur eh

"eh" --> soll die Töne E und H bedeuten?

Wenn der Bass aber zum Beispiel bei einem A Akkord weiterhin ein E spielen soll, muss ich die Noten, die ich programmiere, entsprechend versetzen, also transponieren.

Das wäre ein Quintbass, dh. wenn Du wirklich nur in C-Dur programmieren kannst, wie @rolandt schreibt, wäre das in C-Dur ein G im Bass.

dass bei Fifth versucht wird die Quinten bei zu behalten, was für Bläser wichtig ist.

Auch das habe ich nicht verstanden, warum ist es für die Bläser wichtig, dass eine Quinte im Akkord (im Bass?) ist?

 

[rolandt]

Wenn der Bass aber zum Beispiel bei einem A Akkord weiterhin ein E spielen soll, muss ich die Noten, die ich programmiere, entsprechend versetzen, also transponieren.

Wie ich oben schon beschrieb, das ist so nicht richtig.

Aufgrund des Videobeitrages ist es ja nun halbwegs erkennbar, dass es sich hier um ein KORG Keyboard handelt, obwohl mir @LordB die Antwort auf meine Frage dahingehend ja noch schuldig blieb.
Dennoch, auch ein KORG Key kann, wie @opa_albin schon korrekt beschrieb, die Bassfigur losgelöst vom eigentlichen Akkord wiedergeben. Bei Korg heißt das Zauberwort da Inversion.
Bedeutet, dass man durchaus den A-Akkord greifen kann und den Grundton auf ein E zwingen kann. Das ist aber dann von der Griffweise des Akkordes abhängig.

Unter der Nutzung der Bassinversion hätte man beim A-Akkord dann den Ton e im Bass bei folgender Griffweise (Reihenfolge des Akkordtöne e-a-c#). Wenn man nunmehr den A-Akkord mit dem c# als Grundton haben möchte,
so müsste man eben folgerichtig c#-e-a greifen.

Bei einem Yamaha Keyboard, wie 9000 (pro), Tyros, Genos, geht das sogar ohne jegliche Umschaltung, in dem man den gewünschten zu erzielenden Basston einfach beim Greifen des Akkordes oktavweise doppelt.
Ob das so bei einem KORG Keyboard auch funktioniert, kann ich nicht beurteilen.

Aber die Denkweise, schon beim Programmieren die Bassspur zu transponieren, um beim späteren Spielen den gewünschten Ton zu erzeugen ist im Ansatz schon falsch und führt zu musikalisch eigentlich nicht gewollten und abstrusen Ergebnissen.

Grundsätzlich wichtig ist, dass man seine Begleitspuren immer in C-Dur einspielt, sodass die Harmonienerkennung beim späteren Abspielen das erstellte Muster auch richtig (in der jeweils gegriffenen Tonart) wiedergibt.

Falls denn @LordB aus dem Ruhrgebiet kommt: vielleicht wäre das hier auch interessant.....

 

[opa_albin]

man kann auch den Bass alleine und eben Invertiert Spielen

Vielleicht nochmal als Ergänzung, da ich mit der Formulierung erstmal nichts anfangen konnte:

Nicht der Bass wird "invertiert", sondern der Akkord. Auf Deutsch bezeichnet man das als "Umkehrung" des Akkords, englisch ist es "inversion".
(Der Wikipedia-Artikel geht aber weit über das hinaus, was Du hier brauchst).

Beim Dur- und Mollakkord gibts die Grundstellung, 1. und 2. Umkehrung. Ein Septakkord hätte der Möglichkeiten vier.

Durch die Umkehrung ergibt sich der jeweilige Basston.

Oft können diese Umkehrungen des Septakkords auch als Slash-Akkord (also Dur- oder Moll-Akkord mit zusätzlichem Basston) interpretiert werden. ("Slash" steht für den Schrägstrich, der den oberen Akkord vom Basston trennt.) Slash-Akkorde können aber auch für noch andere Kombinationen Akkord / Basston verwendet werden.

Ein bisschen Grundlagen Musiklehre wären vielleicht auch hilfreich beim Programmieren Deines Keyboards und bei der Kommunikation. Ich kann da das von Nowak empfehlen.

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Es gibt aber auch andere gute, Empfehlungen finden sich hier im forum.

 

[LordB]

Das ist ja sehr freundlich von euch, noch so viel zu erklären.

obwohl mir @LordB die Antwort auf meine Frage dahingehend ja noch schuldig blieb.
Dennoch, auch ein KORG Key kann, wie @opa_albin schon korrekt beschrieb, die Bassfigur losgelöst vom eigentlichen Akkord wiedergeben. Bei Korg heißt das Zauberwort da Inversion.

Sorry, ich habe das überlesen. Pa1000

Der Knopf für die Inversion greift global ein, das bedeutet, das gilt dann für diverse Akkorde, die eben nicht invertiert werden sollen. Darum muss ich mir die Mühe machen, solche Verschiebungen selber einzubauen.

@opa_albin

Ich wollte Dir ja nur zeigen, wie das an dem Keyboard funktioniert. Meine Frage vom Beginn ist ja bereits gelöst. Mir ging es nur darum, warum das Keybaord bei C#m anders umrechnet, als gedacht. Antwort: weil ich die Akkord-Tabelle auf Parallel-Fifth eingestellt hatte.

Ich bin gut voran gekommen und bald fertig mit meiner Begleitung.

 

[rolandt]

Der Knopf für die Inversion greift global ein, das bedeutet, das gilt dann für diverse Akkorde, die eben nicht invertiert werden sollen. Darum muss ich mir die Mühe machen, solche Verschiebungen selber einzubauen.

Nein, @LordB, die Mühe musst Du Dir nicht machen. Du musst dann lediglich an den Stellen, wo der Grundakkord mit dem eigentlich Grundbass gespielt werden soll, in der entsprechenden Umkehrung greifen, sodass der zu erzielende Bass immer als erster Ton des Akkordaufbau steht.

Nochmal als Beispiel. Ein C-Akkord (C/E) mit e im Bass müsstest Du dann in der Reihenfolge (als Fingersatz von links nach rechts) e-g-c greifen.
Solltest Du einen C-Akkord mit g im Bass brauchen (C/G) so sollte der Griff folgerichtig mit g-c-e erfolgen.

Nur so wirst Du der Sache Herr. Anders kann das nicht funktionieren. Probier das doch mal mit einigen simplen Standard-Styles des PA1000 aus und Du wirst erkennen, dass das alles gar nicht so wild ist. Klar, ist aber dennoch: ein bischen üben muss man das schon.

Ich hoffe jetzt aber, dass Dir das System nun ein wenig klarer erscheint.

 

[opa_albin]

das gilt dann für diverse Akkorde, die eben nicht invertiert werden sollen.

Ich habe das so verstanden, dass das für alle Akkorde gilt, nicht nur für diverse.
Wenn Du den Grundbass brauchst, greifst Du einfach den Akkord mit Grundton unten.

 

[LordB]

Liebe Leute, es ist sehr nett von euch, dass Ihr da helfen wollt.
Ich möchte da wirklich nicht unhöflich sein, denn ihr habt euch sehr bemüht und meint es nur gut. Ich sage auch herzlich Danke.

Aber: ihr versucht mir sehr hartnäckig einen inversen Bass aufzudrängen, nach dem ich nicht gefragt habe und nicht brauche denn:

Invers wird aus F#m dann F#m/C# und aus F# wird F#/C

Ich brauche aber E und nicht C# oder C im Bass.

Außerdem habe ich invers die Wahl zwischen
A, A/C# und A/E.

Ich brauche aber A/G und zudem C#m6/G (dafür gibt es nur 1 Griff-Option in der Akkord-Erkennung)

Und dann ist da noch der Split-Point. Einige Akkorde lassen sich aufgrund dessen gar nicht greifen, es sei denn ich verschiebe den.
Und dann? Dann muss ich teils richtig ungeschickt umgreifen und habe dann zum nächsten Wechsel eine unglückliche Ausgangslage.
Das macht mir das Leben nicht leichter sondern komplizierter.
Da finde ich den Hinweis, man müsste doch mehr üben, wirklich nicht angebracht.
Man muss sich das Leben so einfach wie möglich machen, dann brauche ich nämlich mir keine Gedanken machen und kann mich auf singen und spielen konzentrieren.

Es klappt also so nicht mit der Bass inversion! Wie ich bereits zweifach angemerkt habe programmiere ich es so, dass es passt.
Das ist auch gar nicht schwer, nur etwas aufwändiger.

Ich bin bei diesem Song mit dem sogenannten NTT Table und NTT Type an C#m mit meiner Begleitung hängen geblieben und das wegen des Akkord-Tabels auf Fifth, statt Root. Dadurch wurde auf C#m eine Note in die Quinte gedrückt, die ich dort nicht haben wollte.

Ich hab ja noch mehr spuren als den Bass.

Ich habe nur Opa_Albin lediglich noch zeigen wollen, was er sich unter einer Programmierung vorstellen kann.

Also noch mal, ganz vielen lieben Dank, dass ihr euch die große Mühe gemacht habt. Aber glaub mir, ich weiß zwar nicht immer, aber doch meistens was ich tue. Bin nur eben an diesem ein Problemchen mit der Quinte bei der Fifth Verschiebung hängen geblieben.

Ich bin heute mit der Programmierung fertig geworden. Jetzt muss ich noch die Lautstärken und Effekte anpassen, dann werde ich’s euch mal präsentieren. Vielleicht leuchtet es ja dann ein.