Brauche Hilfe: Stimmung Akkordeon Hohner Concerto III T

[BellaElla]

Ein großes Hallo an alle Akkordeonfreunde (m/w/d)!
Seit mehr als zwei Jahren stöbere ich regelmäßig hier im Forum zu verschiedenen Themen und bin immer wieder überrascht, wie viel geballtes Know-how in euch allen bei den unterschiedlichsten Fragen rund ums Thema Akkordeon steckt. Vor circa zwei Jahren habe ich
(Ü 50) mit dem Akkordeonspiel angefangen und nach langer Suche mein vermeintliches ‚Traum-Akkordeon’, eine Excelsior 343 gekauft – ich habe mich einfach in diesen schönen Klang verliebt.
Die Liebe ist geblieben, jedoch ist sie mir mit 8,5 Kilo auf Dauer zu schwer geworden. Aus diesem Grund habe ich mich nach einem leichteren Instrument umgeschaut und sie - schweren Herzens - vor circa zwei Wochen bei einem Musikfachgeschäft in Zahlung geben können für eine Hohner Concerto III T.
Beim Händler vor Ort konnte ich das Hohner ausgiebig testen und sogar in das Innenleben reinschauen (ist tipptopp, Wachs in Ordnung, Klappenbeläge ebenfalls) - eigentlich ein wunderschönes Instrument, tolle Haptik, Luftverbrauch optimal, Tasten sehr angenehm zu spielen und ein Kilo leichter als meine Excelsior.

Leider jedoch ist mir nun zu Hause beim regelmäßigen Üben aufgefallen, dass einige Töne, insbesondere das Tremolo nicht sauber klingen. Mithilfe einer App namens ‚Tune it’ habe ich alle Töne mal durchgespielt mit Empfindlichkeitstufe ‚Mittel’ basierend auf 440 Hz. Dabei zeigt die Messung tatsächlich Abweichungen bei circa 20 Tönen.
Ich verstehe jedoch nicht genau, wie man den Messwert auf der Skala interpretiert.
Habe mal einige Fotos der Messungen beigefügt. Der Zeiger weicht bei ca 20 Diskanttönen einige Striche von den 440 Hz ab.

Und nun brauche ich bitte eure Hilfe:
Wie sind diese Abweichungen konkret zu interpretieren?
Liegen sie im Toleranzbereich oder war das Akkordeon bereits beim Kauf verstimmt und ich hab es nur mangels Erfahrung trotz Probespiel nicht gehört?
Denn innerhalb von 14 Tagen können sich so viele Töne wohl nicht auf einmal verstimmen, oder?
Ich bin gespannt auf eure Einschätzung schon mal vorab vielen lieben Dank dafür!

 

[Akkordeonengel]

Hallo @BellaElla

Die Physik des Klangs ist eine Sache, die Subjektivität des Spielers eine andere. Alle vier Töne sind in die gleiche Richtung – positiv (höhere Frequenz) – verschoben, aber nur ein Ton befindet sich bereits an der markierten Tolleranzgrenze (gerade A1 mit 440 Hz). Aufgrund der begrenzten Informationen kann die Situation nur geschätzt werden. Entweder werden alle vier Töne in die gleiche Richtung verstimmt (höher – ein häufiges Vorkommnis bei älteren Instrumenten) oder das gesamte Instrument wird höher gestimmt. Mir persönlich ist der Klang des CONCERTO III T etwas zu schrillend, insbesondere das Tremolo. Bitte drei Beispiele, die meine Meinung geprägt haben:
Beispiel 1
Beispiel 2
Beispiel 3

• Wenn Dein Instrument genauso klingt wie in diesen drei Beispielen, hast Du wahrscheinlich einfach Deine "rosarote Brille" schon verloren ( d.h. das Akkordeon ist klanglich in Ordnung) und der Klang wird Dich früher oder später mMn vielleicht so sehr stören, dass Du Dir Instrument ersetzen müsst.
• Wenn der Klang des Instruments schlechter ist (=verstimmt), muss das Problem behoben werden (d. h. es muss richtig gestimmt werden - Selbsthilfe oder in einer professionellen Werkstatt).
• Auch der Raum, in dem Du spielst, ist sehr wichtig. Die Umgebungsakustik kann Deine Wahrnehmung des Klangs eines Instruments beeinflussen, selbst wenn es sich direkt vor Dich befindet...
• Versuchst Du, wenn möglich, einige kurze Tonbeispiele aufzunehmen und hier laden. Vielleicht sehen (und hören) wir mehr …

Übrigens, herzlich willkommen im Akkordeon-Forum!


Gruß, Vladimir

 

[Lausbua67]

Hallo BellaElla,
hast du denn bei deinen Test´s einen einzelnen Chor geschaltet? Wenn zwei Chöre gleichzeitig klingen kann das Stimmgerät alles mögliche anzeigen...
Ich denke mal, dass die Concerto 3 Chöre hat, wahrscheinlich einen tiefen (16") und 2 mittlere (8") und (8+").
Saubere Messergebnisse bekommst Du meiner Meinung nach nur mit den markierten Registern:

Aber es gibt hier im Forum Leute mit wesentlich mehr "Stimm-Wissen"...
Klangbeispiele wären sicherlich nicht schlecht

VG
Christian

 

[BellaElla]

Hallo Christian,
danke für Deinen Beitrag - habe die Messung natürlich nur mit den Einzeltönen gemacht.
LG

 

[maxito]

dass einige Töne, insbesondere das Tremolo nicht sauber klingen. Mithilfe einer App namens ‚Tune it’ habe ich alle Töne mal durchgespielt

habe die Messung natürlich nur mit den Einzeltönen gemacht.

Mir ist im Moment noch nicht wirklich klar was für ein Register du da in dem Moment geschaltet hattest... das mit den zwei Punkten ?

Falls ja - würde ja passen, weil das das Tremolo Register ist. Allerdings muss man wissen dass beim Tremolo immer zwei Töne gleichzeitig klingen, wovon einer der beiden gezielt verstimmt wird - damit eben genau dieses Tremolo überhaupt entsteht.

nur ist das dann für ein Stimmungsmessgerät in den allermeisten Fällen ein Problem weil die normal dafür ausgerichtet sind genau 1 Ton zu bewerten ... sind zwei gleichzeitig am klingen kommen die durcheinander:

hast du denn bei deinen Test´s einen einzelnen Chor geschaltet? Wenn zwei Chöre gleichzeitig klingen kann das Stimmgerät alles mögliche anzeigen...

Und wenn ich die Messwerte in den Bildern anschaue, dann zeigen die Werte an, die normal für eine Concerto so nicht passen...denn Concertos werden in aller Regel auf Bezugston a1= 440 Hz gestimmt. Der angezeigte Wert entspräche aber einer Stimmung von ca. 443 Hz. Auf die Bezugsfrequenz werden die aber eigentlich nicht gestimmt.

Und bezogen auf 440 Hz ist das eine so große Abweichung die nicht einfach gerade mal so entsteht...Passt hier noch am ehesten für den "verstimmten" Tremoloton ... aber auch da passen die angezeigten Werte eigentlich nicht zum üblichen Schema.

Somit lässt sich hier im Moent auf die Ferne nichts wirklcih sinnvolles aussagen.

Du sagst vor allem im Tremolo findest du ein paar Töne die hörbar abweichen? ....dann ist das wahrscheinlichste, dass das Teremolo grob nach Gehör gestimmt wurde , aber nicht sauber abgestimmt wurde.



-> am besten ist, wenn du dir die Töne notierst wo du Unstimmigkeiten hörst, packst deine Kiste ein und gehst zum Musikgeschäft und stellst denen de Effekt vor. Die können dann am Instrument genau schauen, was los ist und dann das korrigieren, was dich stört.

 

[BellaElla]

Hallo Vladimir,
danke für Deine hilfreiche Antwort und Anmerkungen. Ganz so schrill wie in den Tonbeispielen von youtube klingt es zum Glück nicht. Aber ,schrill‘ ist eine treffende Beschreibung des Klangs, der wohl auf die meisten Concertos zutrifft (habe auf einer Leih-Concerto III aus den 60er Jahren die ersten Spielversuche unternommen - der Klang war mir da auch zu schrill). Mein erstes Akkordeon wurde dann eine Weltmeister Meteor mit 80 Bass - den Klang habe ich sehr gemocht, jedoch war auch dieses Akko für mich zu schwer und ich habe es wieder verkauft.
Dann folgte die Excelsior mit für mich traumhaftem Klang aber nochmal schwerer.

In der Tat ist mein Übungsraum zuhause um einiges größer -und hat viele bodentiefe Fenster- als der Testraum beim Höndler - logo, dass die Raumakustik den Klang sehr beeinflusst - ist ein valider Punkt. Danke für diesen Hinweis.

Bedeutet die Anzeige der App also, dass die beiden dicken Pfeile rechts und links neben der Zahl 440 Hz die ‚Toleranzzone’ des Tons anzeigt? Auf wieviel Herz ist laut der Anzeige der Ton A1 gestimmt (=1 Strich ein Hz?)?
LG

Hallo Maxito,
danke für Deinen Beitrag - habe die Messung mit den Registern 8’‘und 16‘‘ gemacht.
Ich werde mich dann wohl oder übel auf den 150 km langen Weg zurück zum Händler machen .

Beitrag automatisch zusammengefügt: 14.08.25

Und wenn ich die Messwerte in den Bildern anschaue, dann zeigen die Werte an, die normal für eine Concerto so nicht passen...denn Concertos werden in aller Regel auf Bezugston a1= 440 Hz gestimmt. Der angezeigte Wert entspräche aber einer Stimmung von ca. 443 Hz. Auf die Bezugsfrequenz werden die aber eigentlich nicht gestimmt.

heißt das, dass normalerweise alle Einzeltöne dann auf 440 gestimmt sein sollten?

 

[maxito]

heißt das, dass normalerweise alle Einzeltöne dann auf 440 gestimmt sein sollten?

gestimmt sind die Töne ja alle anders... nur der Bezugston a1= ist auf 440 Hz gestimmt. Die anderen Töne werden dann entsprechend auf die Bezugsfrequenz abgestimmt. Wobei man nicht zu sklavisch an der Zahl 440 hängen sollte. Denn es ist nicht einfach alle Töne so exakt zu stimmen, dass die eine 0 Abweichung aufweisen... So +/-1 Cent ist durch aus normal .. kann auch mal n bissl mehr sein.

Viel wichtiger ist dass die Töne allesamt in sich und zueinander sich stimmig anhören. Und ob dann a1 auf 440,0 oder z.B 440,4 Hz gestimmt ist ist egal - wichtig ist dass die Töne sich allesamt zueinander stimmig anhören. Und das ist ja bei deiner Concerto das Problem, das ein paar /einige Töne dabei sind, die offensichtlich aus dem Raster fallen und sich zu den anderen nicht stimmig anhören... und das sollte der Fachman dann abstellen und die Töne untereinander abgleichen.

 

[Akkordeonengel]

Hallo @BellaElla ,

Bedeutet die Anzeige der App also, dass die beiden dicken Pfeile rechts und links neben der Zahl 440 Hz die ‚Toleranzzone’ des Tons anzeigt?

Ja. Ich verwende diesen Online-Tuner (es ist kostenlos direkt im Internet verfügbar/clickbar, ohne dass eine Installation erforderlich ist). Es ist automatisch ein formales Toleranzintervall von ± 10 Cent auf beiden Seiten voreingestellt. Bei Überschreitung des Intervalls wechselt das grüne Schild auf Rot. Bitte ein Beispiel:

Erklärungen zum Video: Zahl links: aktuelle Tonhöhe in Hz, Zahl rechts: aktuelle Tonhöhenabweichung in Cents von der vordefinierten Tonhöhe (hier das Ton a´´´ mit 880 Hz), die für die 440 Hz-Stimmung angegeben ist. Die 440-Hz-Stimmung bedeutet, dass der Kammerton a (= a´´ oder A4) auf diese Frequenz gestimmt ist und alle anderen Töne entsprechend gestimmt sind. Im Beispiel erkennt man, dass der Ton a´´´ (A5) verstimmt ist, denn statt 880 Hz zeigt das Instrument ca. 885 -886 Hz an.

Bei solchen Online-Tunern muss man aufpassen, dass das Instrument wirklich auf 440 Hz gestimmt ist. Wenn dies nicht der Fall ist und man sich dessen nicht bewusst ist, kann das Selbsthilfe-Tuning nur Schaden anrichten …

Auf wieviel Herz ist laut der Anzeige der Ton A1 gestimmt (=1 Strich ein Hz?)?

Nein, Dein Gerät zeigt 1 Strich = 1 Cent. Es ist jedoch bisschen komplizierter. Das Problem sind jedoch oft nicht die Verstimmungsabweichungen selbst, sondern ihre gegenseitige Summierung. Ein Beispiel:

Ein Register mit zwei Chören wird eingeschaltet:

Zum Beispiel erzeugt das Drücken einer einzelnen Taste "f" zwei Töne: f und f'. Die Frage ist: Ab welcher gegenseitigen Verstimmung dieser beiden Töne stört Dich die Dissonanz?

• Erste Kombination mit f =0 Cent + f´=+4 Cent: Noch ziemlich erträglich.
• Zweite Kombination mit f =0 Cent + f´=+9 Cent: Schon unerträglich (trotz der formal grünen Markierung auf dem Display)
• Dritte Kombination mit f =-3 Cent + f´=+4 Cent: Ebenso unerträglich (Summation der Abweichungen = Problem)

Auch die Tonhöhe ist wichtig. Im Allgemeinen sind bei tieferen Tönen (d.h. große Oktave und darunter) größere Abweichungen mehr tolerierbar. Beispielsweise wird bei meinem Instrument der tiefste Ton, ein Kontra-E (auf Druck), um fast +20 Cents abweichen. Und es macht mir nichts aus. Die gleiche Abweichung für den oben genannten Ton f' wäre katastrophal und klanglich unerträglich.

Herzliche Grüße, Vladimir

 

[maxito]

Bedeutet die Anzeige der App also, dass die beiden dicken Pfeile rechts und links neben der Zahl 440 Hz die ‚Toleranzzone’ des Tons anzeigt? Auf wieviel Herz ist laut der Anzeige der Ton A1 gestimmt (=1 Strich ein Hz?)?

Die Auswirkungen der Abweichungen hat dir Akkordoenengel ja dargestellt.

Die Frage hatte ich bislang überlesen ( Tschuldigung...)

Die Stimmung wird bei einem definierten Ton auf eine definierte Frequenz festgelegt.. in unserem Fall ist nach Norm a1 = 440 Hz ( wobei sich sehr viele da gar nicht dran halten.. aber das ist ein anderes Thema)

Und bezogen auf diesen Ton werden alle anderen abgeleitet: 1 Oktave ist Frequenez Verdoppelung oder Frequenz Halbierung. Und dazwischen sind die Töne beim chromatischen Akkordeon ( was die Concerto ja ist) in gleichen Stufen unterteilt woraus man dann die Töne und Halbtöne ableitet und danach stimmt.

Im Endeffekt hat also jeder Ton eine bestimmte Frequenz. Das ist erstmal nicht zu kritisieren.... Nur um festzustellen, ob und wie weit ein Ton vertimmt ist innerhalb der gesamten Tonreihe, ist die Rechnung mit Frequenzen unpraktisch.... Weil die Frequenzen immer absolut sind.. wir aber innerhalb der Stimmung relative Abeichungen zueinander wissen wollen.

Deshalb werden die Abweichungen normal immer relativ zum jeweiligen Ton angegeben:

Der Unterschied zwischen zwei benachbarten Halbtönen wird in 100 Teile aufgeteilt - in 100 "Cent" . Damit ist der Abstand zwischen z.B. C und Cis per Definition 100 Cent... und zwischen D und Dis ebenfalls 100 Cent...

Und jetzt brauche ich ab dem Moment nicht mehr wissen welche Frequenz der Ton hat...Wir wollen nur wissen wie weit der Ton relativ im Moment von seinem Sollton abweicht... Die Frequenz an sich interessiert hier eigentlich nicht! Denn das schöne an der Methode ist, dass man sofort sehen kann ob die lokale Abweichung zu tief oder zu hoch ist... und durch die Angabe in Cent kann man auch gleich sagen ob das viel oder wenig ist.

Beispiel:

der Ton a1 hat nicht 440 Hz sondern 441 Hz - das sind grob 4Cent Abweichung ( was deutlich spürbar istt)

Wenn ich jetzt bei der nächsten Oktave a2 = 880 dann Hz 881 Hz messe, dann ist das nicht die gleiche Abweichung wie in der tieferen Oktave... sondern wenn ich das relativ zueinander ausdrücke ergibt das nur so ca. 2 Cent.. und das fällt dann mitunter schon fast nicht mehr auf.

Und wenn man das Beispiel andersrum aufzieht: Wenn alle Töne die gleiche relative Abweichung zeigen - also z.B. +3Cent, dann ist das Akkordeon in sich komplett wieder stimmig!

deswegen arbeitet jeder Stimmer immer nach relativen Abweichungen in Cent und nie mit absoluten Frequenzen in Hertz.


Und so ist auch die Anzeige deines Messgeräts aufgebaut:

• Angezeigt auf welche Bezugsfrquenz die Stimmung ermittelt wird: In der Anzeige steht 440 Hz - heißt die Tonskala wird auf die Bezugsfrequenz für a1 =440 Hz ermittelt
• Darüber steht groß welcher Ton gerade gemessen wird .. also z.B. E oder F
• Und in der Skala darunter wird angezeigt wieviel die relative Abweichung in Cent beträgt. ..

... und die in den Bildern angezeigten Werte von ca. 10 bis 12 Cent ist heftig... soviel verstimmt sich ein Akkordeon nicht ohne weiteres von selbst... deshalb der Verdacht dass hier irgendetwas grundsätzliches nicht stimmt

 

[BellaElla]

Danke Maxito für deine ausführliche Erklärung - nun hab ich’s verstanden.
Habe das gute Stück am Freitag zum Handzuginstrumentenmacher meines Vertrauens gebracht, der es genau unter die Lupe nimmt und mir dazu dann Feedback gibt.

 

[maxito]

ute Stück am Freitag zum Handzuginstrumentenmacher meines Vertrauens gebracht, der es genau unter die Lupe nimmt und mir dazu dann Feedback gibt.

das ist auf jeden Fall die solideste Lösung.

Es gibt unzählige Möglichkeiten, was sein kann, was sich auch auf die Stimmung auswirkt. Das muss noch nicht mal an den Stimmzungen liegen. Es reicht schon aus wenn ein Stimmstock nicht sauber befestigt ist, oder sich beim Transport irgendwie n bissl verschieben konnte und schon eiert die Stimmung in der Gegend rum...