Frauenpower mit Fäkalsprache? (Liedtexte)

[dubbel]

So flucht die Welt

 

[Prospero]

Ohne Akzeptanz dafür, dass auch solche Erfahrungen "normal" sein können, auch wenn Du sie in Deinem Umfeld nicht findest, drehen wir uns im Kreis.

+1, ohne das, gibt es hier wirklich keine neuen Erkenntnisse...

 

[dubbel]

keine neuen Erkenntnisse

Also mal ehrlich, beim Lesen des Threads merkt man ziemlich schnell: Hier werden mehrere Ebenen gleichzeitig verhandelt, ohne dass jemand sie trennt. Ergebnis: ein Diskursbrei – alle reagieren auf irgendwas anderes, denken aber, sie reden über dasselbe Thema.

Wenn man das mal sortiert, sieht’s imho so aus:

1. Erstaunen / Erleben des Thread-Erstellers – ursprünglich nur ein „Ich war überrascht, dass Frauen in Liedtexten so reden…“. Diese Haltung wird dann von vielen fälschlich als moralische Kritik gelesen und vom TE selbst weiter problematisiert.
2. Geschlecht / Feminismus – vermischt sich mit der ästhetischen Frage. Die Diskussion läuft dadurch auf einer normativen Ebene („Was gehört sich für Frauen?“), nicht auf einer künstlerischen.
3. Rap- & Gangstersprache – wird kulturell kaum verstanden, teilweise sogar geleugnet, aber trotzdem munter bewertet.
4. Stilmittel vs. Inhalt – Form wird moralisch beurteilt, statt als künstlerisches Mittel gesehen.
5. Moral vs. Ästhetik – Analyse wird durch persönliche Empörung oder Geschmack ersetzt.

Wäre vielleicht gar nicht schlecht, das mal zu entwirren. Momentan redet der eine über Sprache, der nächste über Feminismus, der dritte über Geschmack – und am Ende wundert man sich…

Also: Lieber Bjoerni, vielleicht wäre es hilfreich, dass du klarstellst, was genau du meinst.

Du stellst die Frage nach Frauen, Fäkalsprache und „Frauenpower“, aber bisher klingt’s eher nach Überraschung über unbekannte Sprachformen. Dann mischen sich Feminismus, Ästhetik und Rap-Kultur drunter – und alle springen durcheinander herum.

Also mal konkret: Was hat die Sprache im (Gangster-)Rap deiner Meinung nach mit Frauenpower zu tun? Willst du die Ausdrucksstärke thematisieren, kritisieren oder einfach nur verstehen, warum Frauen so reden? Wenn du dazu Stellung beziehst, können wir den Rest der Diskussion vielleicht wieder auf Augenhöhe führen und der Thread wird etwas sinnvoller.

 

[antipasti]

und Enkelkinder (heute 18-20 Jahre alt) haben bis zum Abitur nur deutsche Staatliche Schulen besucht und sie sind mit dieser Wortwahl nicht aufgewachsen,

Manchmal weiß man als Eltern oder Opa aber auch nicht alles.

Dennoch: Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich meine, zu beobachten, dass die heute 18-20jährigen schon wieder einen ganz anderen Schnack haben als die jetzt +/- 30jährigen, zu deren Generation ja viele der hier vorgestellten Künstlerinnen gehören.

Mit einer empirischen Studie kann aber nicht dienen. Ich habe lediglich Schulen in meiner Kundschaft und da wird das Thema "Verletzen durch Worte" sehr ernst genommen. Ob und wie lange es eine Wirkung hat, weiß ich nicht.

Ein zweite Quelle sind die Erstsemester, die alljährlich seit zehn bis 15 Jahren vom ASTA durch meinen Kiez geführt werden, damit die wissen, wo man in der Stadt feiern kann. Man nennt das "Limmern" (in anderen Großstädten auch "Cornern"), eine Art Partytourismus auf der Straße, dank verkehrsberuhigter Lage mit etlichen Kiosken und Supermärkten, die lang geöffnet haben und Alkohol verkaufen. Die Ersis von heute sind durchaus gemäßigter und rücksichtsvoller als noch vor fünf bis zehn Jahren.

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[hobz biz-zejt]

Also mal ehrlich, beim Lesen des Threads merkt man ziemlich schnell: Hier werden mehrere Ebenen gleichzeitig verhandelt, ohne dass jemand sie trennt. Ergebnis: ein Diskursbrei – alle reagieren auf irgendwas anderes, denken aber, sie reden über dasselbe Thema.

Treffend zusammengefasst. Danke dafür.

 

[Bjoerni]

Also: Lieber @Bjoerni, vielleicht wäre es hilfreich, dass du klarstellst, was genau du meinst.

Es geht mir nicht um Musikstil. Es geht mir nicht um Moral. Es geht mir auch nicht um Ästhetik oder darum, ob Frauen "anständiger" sprechen sollten als Männer. Der Feminismus ist auch nicht mein Hauptthema, aber die Liedtexte von Frauen können durchaus auch feministische Inhalte zum Thema haben.

Es geht mir um Liedtexte (also nur die inhaltliche Aussage und die Wortwahl) von Frauen, die in ihrer Kunst die Mißstände in unserer Gesellschaft/Politik thematisieren und ein breites Publikum erreichen wollen. Als Beispiele für verständliche Liedtexte, die mit ihrer Kritik ein breites Publikum erreicht haben, habe ich einige Liedtexte genannt:

• Else Lasker-Schüler: Mein blaues Klavier (Kritik des kulturellen Maulkorbs)
• Nina Hagen: Unbeschreiblich Weiblich (provokative Künstlerin mit derber Sprache, gesellschaftskritisch, mit wichtigen inhaltlichen Aussagen für die damals hochaktive feministische Frauenbewegung)
• Ulla Meinecke: Zeitreise (Gesellschaftskritik, Aufruf zur Solidarität)
• und als nicht-deutschsprachige "Randbemerkung" Helen Sjöholm: Gabriellas sång (Selbstbestimmung, Befreiung aus häuslicher Gewalt)

Diese vier Liedtexte unterscheiden sich diametral in den gewählten Ausdrucksmitteln (einfache Sätze, derbe Alltagssprache, bis zur Dichtkunst), dennoch sind ihre inhaltlichen Aussagen der breiten Gesellschaft verständlich. Zumindest habe ich, ein sprachwissenschaftlich ungebildeter 08/15-Leser/Zuhörer, nicht nur die Botschaften der Liedtexte verstanden, mir war jedes der verwendeten Wörter schon mal im Alltag begegnet.

Ja, es hat mich überrascht, daß einige Künstlerinnen (Beispiel: Finne und Mariybu), die sich nach eigenen Angaben selbst mit einigen feministischen Strömen bewegen, in ihren Liedtexten obszöne, beleidigende Vulgarismen verwenden. Diese Wortwahl wirkt (nicht nur) auf mich so verletzend, daß ich mir den Liedtext gar nicht zu Ende anhören will.
Dennoch fallen diese Liedtexte bei mir immer noch unter künstlerische Freiheit (sie dürfen so singen, das ist OK), aber als Zuhörer nehme ich mir auch die Freiheit und schalte solche Lieder ab - ich muß das nicht hören.

Meine Frage hier war, wie Ihr diese obszönen Vulgarismen in Liedtexten seht, eventuell, was diese Texte aussagen/bewirken wollen.

Einige Beiträge wurden zum Angriff meiner Person genutzt, ohne auf das eigentliche Thema einzugehen (ich respektiere die Meinungsfreiheit der Beitragsverfasser), aber einige Beitragsverfasser haben mein Anliegen verstanden und solche Vulgarismen a) auch ablehnen oder b) in der Kunst gut/witzig finden.
Aus den Beiträgen von @Der gute Fee hatte ich den Eindruck, daß er mein Anliegen wirklich verstanden hatte, und er hat mir auch wichtige Erklärungen und wertvolle Gedankenanstöße zum Einordnen solcher Texte gegeben (Stichwort: Deutungshoheit).

So habe ich für mich zusammengefaßt: Die obszönen Liedtexte sind nicht global ausgerichtet, diese Künstlerinnen richten ihren Liedtext nur an eine bestimmte Zielgruppe, zu der ich nicht gehöre.

OT: Der Text im Bild im Beitrag #161
Ja, diese Sprache höre ich häufiger in der Öffentlichkeit; zuletzt am vergangenen Donnerstag auf dem Supermarktparkplatz in einem hitzigen Gespräch zwischen zwei Autofahrern. Der vulgäre Ausdruck ("Leck mich doch am Ar***") gehört zu der global genutzten (abwertenden/beleidigenden) Alltagssprache in Deutschland.

Gruß, Bjoern

 

[dubbel]

Wenn’s dir wirklich um die Wirkung der Sprache geht, wäre es konsequent, alle Texte mit derselben Messlatte zu betrachten, unabhängig vom Geschlecht. Sonst gerät die Argumentation schnell in Schieflage:

Meine Frage hier war, wie Ihr diese obszönen Vulgarismen in Liedtexten seht, eventuell, was diese Texte aussagen/bewirken wollen.

Die Frage war ja ausdrücklich auf Frauen bzw. deren Texte gemünzt (steht ja auch so im Thread-Titel).
Gleichzeitig willst du dich gar nicht zu Männer-Texten äussern, und genau da liegt der erste Bruch:
Du betonst, dass du Feminismus positiv siehst und grundsätzlich unterstützt, beziehst aber im gleichen Atemzug eine Haltung, die im Kern das Gegenteil davon ist, nämlich eine, die Frauen auf sprachlicher Ebene wieder andere Grenzen setzt als Männern. Du formulierst deine Irritation so, dass Frauen offenbar mit anderen sprachlichen Erwartungen gemessen werden als Männer.

...diese Künstlerinnen richten ihren Liedtext nur an eine bestimmte Zielgruppe,

Das ist jetzt ja eher eine Binse. Oder wieviele Rap-Alben sind in deinem Besitz?

... einige Beitragsverfasser haben mein Anliegen verstanden und solche Vulgarismen a) auch ablehnen oder b) in der Kunst gut/witzig finden.

da fehlt was, oder?

 

[Vester]

Diese Wortwahl wirkt (nicht nur) auf mich so verletzend, daß ich mir den Liedtext gar nicht zu Ende anhören will.
Dennoch fallen diese Liedtexte bei mir immer noch unter künstlerische Freiheit (sie dürfen so singen, das ist OK), aber als Zuhörer nehme ich mir auch die Freiheit und schalte solche Lieder ab - ich muß das nicht hören.

Die Beispiele (Beitrag #166) sind schon gut damit bestückt. Das passt aber, ist in sich schlüssig und die Texte transportieren eine Unmenge Story+Emotion.
Oftmals geht das mit entsprechenden Wörtern auch besser, schneller und spannender.

Bin kein Experte für diese Mucke, aber ein Stück wie "Dein Ideal" (von Mariybu) passt nun mal so wie es ist. Vor allem gibt es (in meinen Ohren) einen interessanten Effekt zwischen dem harten Text und der äußerst liebevollen Stimme. Hat was und gibt bei ihr auch noch andere schöne Titel

Meine Meinung ist, dass ein Text funktionieren muss. Die Texte von Mariybu tun das, für mich absolut schlüssig, irgendwie authentisch, spannend und emotionsgeladen.
Der Text von Sarah Connor oben gefällt mir diesbezüglich weniger. Er bedient für mich Klischees, die ich inzwischen überstrapaziert finde und die (vielleicht) in dem Maße bzw. der Bedeutung auch nicht mehr zutreffen und mich stört da noch was anderes..egal. Die beste Zeile ist sowieso die von Pipi Langstrumpf

Was das Verletzende anbelangt: Ich sag ja; kommt immer drauf an, in welchem Maße man sich angesprochen fühlt.
Natürlich gibts unzählige Konstellationen, die "Verletzungspotential" beinhalten; Umgang, Liebe, Alter, Vorurteile, Meinungsbildung usw..
Ich weiß was bitterböse Texte bewirken können; habe selber etliche geschrieben. Oftmals fühlt man sich ja tatsächlich (zumindest in seinen Gedankengängen) ertappt.
Aber das ist doch gerade das Spannende.

Wirklich böse sind die Beispiele ja sowieso nicht, trotz der Kraftausdrücke. Vielleicht wirken viele Texte auch nur ewas "fäkal", weil im täglichen Leben abertausende Leute auf der Lauer liegen, um einen wegen unpassender Wörter "anzuficken" o.ä.
Mit den Generationen hat das mMn nichts zu tun; ich kenne (insbesondere auf weiblicher Seite) schon von damals wesentlich krassere Umgangsformen.

 

[Foxx]

Das hatte ich auch bestätigt (als regionale Unterschiede).
Es ging mir um die Behauptung, daß es ( = obszöne Vulgarismen) eine global genutzte Alltagssprache in Deutschland sein sollte. Eine global genutzte Sprache müßte jedem, der sich regelmäßig in der Öffentlichkeit im Gespräch mit Menschen befindet, irgendwann mal zu den Ohren kommen.
Ich bewege mich in drei Bundesländern, höre täglich Radio und mir (meiner Familie und unseren Freunden) ist diese Sprache im Alltag nicht begegnet.

Ich würde stark bezweifeln, dass es sich um regionale Unterschiede handelt, vielmehr um Unterschiede zwischen sozio-kulturellen Gruppen.

Insofern erübrigt sich auch die Frage, ob es sich um eine "global genutzte Alltagssprache" handelt. Nein, tut es nicht. Das wurde meiner Wahrnehmung nach auch nicht behauptet in diesem Thread.

Es geht mir um Liedtexte (also nur die inhaltliche Aussage und die Wortwahl) von Frauen, die in ihrer Kunst die Mißstände in unserer Gesellschaft/Politik thematisieren und ein breites Publikum erreichen wollen.

Woher weißt Du, wer erreicht werden soll? Ich denke nicht, dass für die meisten Fallbeispiele, die hier im Thread aufgetaucht sind, ein breites gesellschaftliches Publikum erreicht werden soll (außer vielleicht bei Sarah Connor), sondern es jeweils um bestimmte Zielgruppen geht. Wobei sich natürlich darüber streiten ließe, ab wann man überhaupt von einem "breiten Publikum" sprechen kann, und wie groß die Zielgruppe sein muss, um als solches zu gelten.

Ich würde mal sagen: Was es in die gängigen Pop-Radiowellen schafft, geht als Mainstream durch. Da begegnen einem Songs mit auffällig vulgärer Sprache doch bis heute eher selten (und Einzelfälle werden albernerweise oft ausgeblendet).

Als Beispiele für verständliche Liedtexte, die mit ihrer Kritik ein breites Publikum erreicht haben, habe ich einige Liedtexte genannt:

• Else Lasker-Schüler: Mein blaues Klavier (Kritik des kulturellen Maulkorbs)
• Nina Hagen: Unbeschreiblich Weiblich (provokative Künstlerin mit derber Sprache, gesellschaftskritisch, mit wichtigen inhaltlichen Aussagen für die damals hochaktive feministische Frauenbewegung)
• Ulla Meinecke: Zeitreise (Gesellschaftskritik, Aufruf zur Solidarität)
• und als nicht-deutschsprachige "Randbemerkung" Helen Sjöholm: Gabriellas sång (Selbstbestimmung, Befreiung aus häuslicher Gewalt)

Was diese Liste vor allem anschaulich unterstreicht, ist weniger, ob die genannten Künstlerinnen ihrerzeit ein breites Publikum erreichen konnten, als dass Du Dich in bestimmten kulturellen Milieus bewegst, in denen das so wahrgenommen wird. Das ist absolut nicht als Angriff gemeint (im Gegenteil, Du scheinst das Glück zu haben, seit vielen Jahrzehnten ein sehr kultiviertes Umfeld zu genießen), aber es ist Teil der Kommunikationsschwierigkeiten in diesem Thread.

Ja, es hat mich überrascht, daß einige Künstlerinnen (Beispiel: Finne und Mariybu), die sich nach eigenen Angaben selbst mit einigen feministischen Strömen bewegen, in ihren Liedtexten obszöne, beleidigende Vulgarismen verwenden. Diese Wortwahl wirkt (nicht nur) auf mich so verletzend, daß ich mir den Liedtext gar nicht zu Ende anhören will.

Das ist ja auch Dein gutes Recht.

Der Text von Sarah Connor oben gefällt mir diesbezüglich weniger. Er bedient für mich Klischees, die ich inzwischen überstrapaziert finde und die (vielleicht) in dem Maße bzw. der Bedeutung auch nicht mehr zutreffen und mich stört da noch was anderes..egal. Die beste Zeile ist sowieso die von Pipi Langstrumpf

Ich unterstelle Sarah Connor, dass - wie auch bereits bei ihrem Imagewechsel weg von der englisch-singenden Souldiva hin zur deutschen R'n'B-Göre - sie hier einfach versucht, aktuelle Strömungen zu bedienen, und das weniger ihr persönlicher künstlerischer Ausdruck ist.

Das ist OK, das gehört zur Popmusik dazu. Und mir persönlich haben einige ihrer ersten deutschsprachigen Songs bisher am besten gefallen aus ihrem Gesamtwerk. Aber authentisch macht sie sich mit diesen Wechseln natürlich nicht.

 

[dubbel]

Bei Mariybu ist ja wohl die Musik schlimmer als die Texte.

 

[antipasti]

dennoch sind ihre inhaltlichen Aussagen der breiten Gesellschaft verständlich.

Ich würde diese Aussage als Meinung abspeichern, nicht als Fakt. Und ich denke, man kann auch Ikkimel und den anderen Rapperinnen bescheinigen, nicht nur eine unbedeutende Nische zu bedienen.

mir war jedes der verwendeten Wörter schon mal im Alltag begegnet.

Auch wenn mir jedes einzelne Wort eines Textes geläufig ist, erschließen sich die Bilder und Metaphern, die damit gezeichnet werden, nicht unbedingt unmittelbar. Ein Beispiel aus dem Ulla-Meinecke-Song habe ich ja bereits gepostet.

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[NewWay]

Musik ist Kunst - da gilt "wenn es Dir nicht schmeckt, ist es wohl nicht für Dich".
Da gilt für Vulgarität in Texten das gleiche wie für einen speziellen Gitarrrensound - ich kann es bedauern dass das verwendet wird weil es mir persönlich den Kunstgenuss schmälert, aber mehr ist es auch nicht.

Beim F***e-Wort muss ich bspw. an zwei Werke (nicht Musik) denken: die "The Boys"-Serie sowie das Buch "Ich und die anderen"/"Set this House in Order" von Matt Ruff, bei beiden wird es jeweils von einem Charakter sehr gehäuft benutzt.
Bei der Serie zucke ich die Schultern, die ist eh nix für zart Besaitete - da stört das Wort wohl niemanden besonders dem die Serie sonst gefällt.
Beim Buch hatte ich das leichte Störgefühl dass ich mir gedacht habe "das Buch so SOOO großartig (wirklich eins meiner Lieblingsbücher, ich fände es so schade wenn es Leute wegen des exzessiven Gebrauchs dieses Wortes zur Seite legen würden".
Persönlich habe ich mit Vulgarität in diesem und anderen zusammenhängen kein Problem - eher mit der gehäuften Verwendung eines Begriffes allgemein wenn mich das nur noch langweilt und ich denke "sei(d) doch mal ein bisschen kreativer" ;-)

Also ich finde es bedauerlich wenn die Vulgarität manchen den Zugang zu bestimmten Werken erschwert - andererseits ist eben diese Vulgarität die nicht selten die die Werke für andere anziehend und/oder authentisch macht.

 

[KickstartMyHeart]

Beim F***e-Wort muss ich bspw. an zwei Werke (nicht Musik) denken: die "The Boys"-Serie

Da muss man aber differenzieren. Zum einen sollte man vor Beurteilung die Gelegenheit nutzen und sowas im Englischen Original schauen (bzw. lesen) und nicht der verhunzten Synchronisation irgendeiner lokalen Dialogregie. Zum anderen ist "c*nt" lediglich im US-Sprachraum als derbe und vulgär eingeordnet. Der von mir heißgeliebte Billy Butcher, den Karl Urban in The Boys verkörpert, ist allerdings Engländer aus east London und dort ist c*nt durchaus kein Fremdwort im Sprachgebrauch, das irgendwie stigmatisiert wäre. In Australien gilt das auch nicht. Gleiches gilt z.B. für Fags. In England gang und gäbe für Zigaretten. In den USA ... mhhhh ... not so much.

Ich liebe britische Stand-up Comedy und insbesondere hier Jim Jefferies aus Australien, der vor einigen Jahren in die USA umgezogen ist. Und natürlich Jimmi Carr aus UK. Beide setzen den Begriff zwischen beidhändigem Breitschwert bis zu filigranem Florett ein. Über die Bedeutungsschwere von "Blödmann" oder "Idiot" geht es jedoch nicht hinaus - auch bei durchaus handfesten Satzkonstruktionen. Es gibt im Deutschen absolut keine Entsprechung, in der man das Wort F*tze auch nur annähernd so charmant in einen Satz einflechten könnte, wie das britische c*nt.

Insofern sollte man auch das Billy Butcher "c*nt" nicht als F*tze in die Deutsche Synchronisation packen. Das ist complete bolloks, wie Billy sagen würde.