Bridge-Modus t.amp tsa 1400 - wie verkabeln ?

[Wil_Riker]

Meine Antwort bezog sich nicht auf Deinen Beitrag, sondern auf:

Da ja Boxenpaare anderer Hersteller sicher auch so gekoppelt sind: kann davon ausgegangen werden, daß ein Boxengespann schon 16 OHM zusammen hat ?

 

[Tremar]

Okay, sorry.

 

[chris_kah]

Eine 8 Ohm Box hat 8 Ohm, auch wenn da mehrere Lautsprecher drin sind. Die Frequenzweiche lässt ja nur einen bestimmten Anteil zu jedem Lautsprecher durch und sperr den Rest für den LAutsprecher.
In erster Näherung sieht man dann über alle Frequenzen in etwa die 8 Ohm (sehr vereinfacht).
Die Lautsprecher sind da nie echt parallel geschaltet, obwohl es die Pfade sind (eben mit Frequenzgang)
Daher darf man da nie so rechnen, als ob die parallel geschaltet wären.
(Ok, wenn man alles rechnet inklusive der komplexen Impedanzen der Frequenzweichen, dann schon und dann kann man die Impedanz über Frequenz auch rechnen - aber das ist dann Wechselstromrechnung mit komplexen Zahlen).

 

[Mfk0815]

Also ich finde, es ist ziemlich egal ob die Boxen in Summe 16, 8 oder 4 Ohm haben, die eine Endstufe wird sicherlich kräftig genug sein um die Teile anzutreiben. Zumal eine zweite, gleiche Endstufe ja an sich nur einen Zugewinn von 3 dB haben wird, und das macht sich auch maximal bemerkbar, wenn man die Teile voll ausfährt. Das wird man im Endeffekt wohl kaum hören. Und wenn man die Endstufen voll ausfährt hat man sowieso ganz andere Probleme.

Aber egal, wenn es denn sein soll, eine zweite Endstufe dazu kaufen, ich würde dann auch eine aktive Frequenzweiche mit dazu nehmen, und das dann mit je zwei Boxenkabeln pro Seite an die Endstufen hängen und den Bridge Modus mal schnell vergessen.
Eventuell hilft es auch schon was, wenn man neue, richtige Boxenkabel besorgt und den Boxen vielleicht noch, nur um Verwechslungen zu vermeiden, Speakon Buchsen gönnt. Denn früher hatte man da gerne bei den Kabeln gespart und ganz dünne Leitungen benutzt. Wenn die dann auch noch etwas länger waren, haben die recht gut schon die Leistung einer Endstufe verbraten.

Ob sich das bei dem Zeug aber am Ende rentiert? Ich habe keine Ahnung.

 

[ttooaa]

Hallo @texasrocker ! Hier schreib ich doch glatt auch noch meinen Senf dazu bzw. fasse mal zusammen, was ich gelesen habe.

Oha, da sind ja einige Teilthemen zusammengekommen. Ich werd die mal in mehrere Abschnitte splitten, auf gehts:

Impedanz / Ohmzahl bei Boxenkombination

Zitat: die Boxen sind ja ... verbunden, also jeweils eine Subwooferbox mit einer Mid/High-Box ... jede dieser zwei Boxentypen für sich eine Impedanz von 8 Ohm ... kann davon ausgegangen werden, daß ein Boxengespann schon 16 OHM zusammen hat?

Als allgemeine Frage lässt sich das relativ leicht beantworten -- ich sehe das ganz ähnlich wie die Vorredner:

Üblicherweise wird ein Bass mit einem Top so verkabelt, dass eine Parallelschaltung entsteht. Bei einer Parallelschaltung kann die Impedanz nie größer werden, im Gegenteil sie sinkt. Schaltet man zwei identische 8Ω-Boxen parallel, hat die Kombi dann eine halbierte Impedanz von 4Ω. Wenn nun aber wie in Deinem Fall ein 8Ω Top und ein 8Ω Bass parallel betrieben werden (inklusive einer dazu passenden Frequenzweiche -- die Deine Boxen ja scheinbar haben), gilt stattdessen die andere Regel, von der bereits die Sprache war: die Endstufe "sieht" Impedanzen getrennt nach (bzw. abhängig von) Frequenzen. Also sie sieht: "Ich hab da 8Ω im Bass, 8Ω in den Mitten und 8Ω in den Höhen dranhängen, also immer 8Ω"). Wenn man nachmisst, wird die reale Kombi vermutlich etwas unter 8Ω liegen, bisschen Verlust ist immer

Was können diese Boxen ab?

Zitat: Die Boxen sind recht gross, ich schätze, sie können mehr Dampf liefern, als wir mit einer Endstufe rausholen.

Aus der Größe der Holzkisten kann man nicht direkt auf die Potenz der Speaker schließen. Zur Illustration hier diese schöne VERMONA Regent 600 Box aus DDR-Produktion, die gerade bei Kleinanzeigen inseriert wird (man beachte zum Größenvergleich die 2-Wege-Aktivbox rechts daneben): Die hat eine Nennbelastbarkeit von gerade mal 50 Watt.

Zitat: Aber ich würde auch davon abraten, insbesondere da ja garnicht bekannt ist, was die Boxen so abkönnen.

Es gäbe zumindest ein paar Möglichkeiten, etwas einzukreisen, was die Boxen abkönnen.

Variante A: Du hängst eine potente Endstufe davor und drehst soweit auf, bis der erste Speaker den Geist aufgibt. Dann hast Du definitiv die Grenze herausgefunden. Okay - das war nicht ganz ernst gemeint. Dir ist ja klar, dass es für die Boxen keine Ersatzteile mehr gibt und Du willst sie ja weiterhin benutzen.

Variante B: Etwas weniger riskant wäre, die vorhandene t.amp TSA 1400 Endstufe für eine grobe Abschätzung der Wärmeentwicklung an den Chassis zu nutzen. Ich persönlich würde das so angehen: Mehrere Temperaturfühler, z.B. die Außenfühler einer Wetterstation, an die Korbmagnete anbringen (wenn möglich auch an der Frequenzweiche) und dann die Boxenkombi im Dauerbetrieb ohne Pause mit typischer Bandmucke beschicken. Links oder Rechts, ist ja egal, solange die Schätzchen identisch aufgebaut sind, aber nicht im zerlegten Zustand. Nun langsam(!) lauter machen, vielleicht jede Minute um 1db. Und dabei die Thermometerwerte beobachten, wann die ersten Speaker warm werden. Moderne Speaker halten natürlich mehr aus als alte; aber ca. 60 Grad auszuhalten würde ich diesen Oldies doch zutrauen. ACHTUNG! Auch diese Methode kann zum Exitus der Speaker führen, wenn man unvorsichtig oder zu schnell vorgeht. Ich würde zusätzlich regelmäßig die Stärke der Membranauslenkungen beobachten, ob es noch halbwegs "gesund" aussieht.

Als Variante C zur Abschätzung mache ich mal eine gaaaanz grobe Rechnung auf:

• Der Hochtöner ist ja auf Deinen Fotos klar zu identifizieren, ein K-3 der spanischen Marke "DAS": https://www.dasaudio.com/ . Google findet sogar ein Datenblatt dafür: https://de.scribd.com/document/183958052/Das-K3-Data-Tecnica02 . Da steht drin, dass der kleine Kerl 40 Watt Musikleistung verträgt.
• Bei einer 3-Wege-Box dieser Bauart macht der Hochtonzweig typischerweise etwa 20% der Gesamtleistung aus. Ein paar Prozent gehen auch noch in der 3-Wege-Weiche verloren. Also schätze ich mal: Das Topteil ist mit 200-250 Watt Musikleistung belastbar. Das Zitat von @Mfk0815 würde dazu passen:

Zitat: Aber was ich so im Internet gefunden habe, lässt mich davon ausgehen dass die wohl nicht gebaut sind um mit 450 Watt an 8 Ohm angefahren zu werden, eher unter 200 Watt RMS, so wie ich das sehe.

• Nun noch die Hochrechnung vom Top zum Bass (Liebt hier jemand Wortspiele? Eigentlich gehts vom Top zum Bass ja runter und nicht hoch ): Früher hat man es mit den Bässen nicht so übertrieben wie heute, aber ein Verhältnis von 2:1 wird doch wohl grob die passende Richtung weisen, also 400-500 W (Musik) Nennbelastbarkeit.
• Da man die Endstufe besser reichlich als zu knapp bemessen sollte, steigt aus meiner Glaskugel mit etwas gutem Willen folgende Zusammenfassung auf: Mindestens 500 Watt für den Bass und 250 Watt für das Top sollte die Endstufenlösung bereitstellen können, insgesamt also mindestens 2x750 Watt Musikleistung.
• Nun ist die Leistung Deiner TSA 1400 Endstufe mit "2x 450 Watt RMS / 8 Ohm" angegeben. Die übliche Annahme bei diesen Angaben ist ein Verhältnis von etwa 2:1 zwischen Musikleistung und RMS-Leistung. Also darf man schätzen, dass die von der Endstufe maximal ablieferbare Musikleistung sich grob in der Gegend 2x 900 Watt bewegt. Das nenne ich eine angemessene Dimensionierung für das Boxensystem (wenn alle in die Überschlagsrechnung eingeflossenen Annahmen zutreffen).

Herstellerfirma

Zitat: Die Boxen an sich haben beim Aufschrauben einen für mich wertigen Eindruck gemacht, stabil und für die Ewigkeit gebaut, ich würde sie gerne weiterverwenden. Gebaut hat sie eine Firma Schiek, die es wohl leider nicht mehr gibt.

Mit den Begriffen "Eurosound" und "Schiek" habe ich mal Google bemüht. Da muss es in Haigerloch (Nähe Tübingen) einen Herrn Erich Schiek gegeben haben, der in den 80er Jahren gute Arbeit in Sachen Boxenbau gemacht hat; mit etwas Glück lebt er ja noch. Ein Richard Schiek (vielleicht der Sohn?) scheint auch aktuell in Haigerloch geschäftlich tätig zu sein; vielleicht besteht ja Interesse, den Kontakt aufzunehmen. Hier zwei Screenshots aus Branchenverzeichnissen:

Nr. 1:

Nr. 2:

Endstufe im Bridgemodus: Verkabelung und Generelles Pro/Contra

Zitat: Wäre das eine Idee, jeweils mit „Bridgemodus“ den Output eines t.amp-Verstärkers für die linken Boxen und den anderen t.amp für die rechten Boxen zu nehmen, um zu mehr „Dampf“ aus den Boxen zu bekommen ?

Zitat: ich würde von diesem Vorhaben abraten, da die doppelte Leistung sich in der Endlautstärke kaum bemerkbar machen wird.

Zitat: Was nichts bringt ist der Brückenbetrieb. Glaub es oder lass es. Das wurde hier schon zickfach diskutiert.

Zitat: Aber ich sehe das so, wie mein Vorredner: Bridge Mode würde ich hier nicht machen.

Dir wurde deutlich abgeraten, diese Idee weiter zu verfolgen. Ich würds für Auftritte auch nicht so angehen. Aber in Ruhe testen könntest Du es freilich, einfach um Erfahrung zu sammeln.

Ich bin neu hier im Forum. Daher weiß ich nicht, was in Sachen "Bridgemodus" schon diskutiert wurde. Erstmal ist in der Theorie Deine Annahme korrekt, dass man Deinem Boxensystem damit "mehr Dampf unterm Hintern" machen kann: Das Handbuch der TSA 1400 verspricht im Bridgemodus 1380 Watt RMS an 8Ω, daher kommt wahrscheinlich auch die "1400" in der Bezeichnung. Mit einem angenommenen Verhältnis von 2:1 sind wir dann allerdings schon bei möglichen 2760 Watt Musikleistung! Da wird aus Volldampf dann Überdruck. Das vertrügen die Boxen-Schätzchen sehr wahrscheinlich nicht, sie würden nach kurzer Rauchpause dauerhaft den Dienst einstellen.

Nun zur Theorie der Verkabelung Deiner Endstufe beim Bridgemode.
Hier nochmal das, was @chris_kah geschrieben hat:

Technisch bräuchtest du ein Anschlusskabel, dass am Amp 1+ und 2+ angeschlossen hat und an der Box 1+ und 1- (wenn die Boxen so angeschlossen werden). Vom Pult her wird nur Channel A beschickt und Schalter auf Bridge Mode.

Etwas ausführlicher:

• Endstufe ausschalten, dann den Schieber für den Bridgemode betätigen. Ab jetzt werden nur noch die "CH A" Anschlüsse und Regler benötigt.
• Vom "Mixer out" gehts mit einem normalen XLR-Kabel zum "Input CH A" der Endstufe
• Im Kabel von der Endstufe zur Box muss die Belegung im Stecker auf der Endstufenseite geändert werden. Erst mal kontrollieren, ob da innen im Stecker alle 4 Anschlusspole vorhanden sind mit den Bezeichnungen 1+ / 1- / 2+ / 2- (Wenn nur zwei davon da sind, hast Du eine "Sparversion" und brauchst einen anderen Stecker). Die beiden Drähte des Kabels sollten im Stecker im Normalbetrieb bei 1+ und 1- angeklemmt sein. Im Brückenmodus braucht man nun 1+ und 2+. Also muss der Draht bei 1- abgeklemmt und danach bei 2+ angeklemmt werden (der Draht bei 1+ bleibt unverändert).
• Das Lautsprecherkabel wird in der Endstufe bei "Output CH A" eingesteckt. Auf seiten der Box unverändert wie vorher.
• Die Lautstärke stellst Du vorn ebenfalls bei "CH A" ein. Wie üblich erstmal auf Null runterregeln und dann die Endstufe einschalten.

Bi-Amping und Frequenzweichen

Zitat: könnte eine gute Lösung sein .... eine aktive Frequenzweiche und eine zusätzliche Endstufe zu besorgen, um Folgendes zu machen: aus dem Mischer raus in die Frequenzweiche, hinter die dann eine (vorhandene ) Endstufe für die beiden Subwoofer-Boxen, und eine weitere (zusätzlich neue) für die Mitten/Höhen-Boxen... Macht es ggfs. Sinn, in eine externe Frequenzweiche und eine zweite Endstufe zu investieren?

Die Antwort war auch schon gegeben: Ja Du kannst das so machen, es hat Vorteile. Aber erwarte nicht, dass jeder einen Unterschied hören wird. Die Vorteile sind aus meiner Sicht vor allem klanglicher Natur (gehen weniger in Richtung "mehr Dampf"):

• Am wichtigsten: Das Lautstärkeverhältnis zwischen Bass und Top ist flexibel einstellbar
• Die Trennfrequenz zwischen Bass und Top ist flexibel einstellbar
• Die aktive Frequenzweiche bietet je nach Modell noch weitere Möglichkeiten z.B. eine untere Grenzfrequenz für den Bass (zur "Entrümpelung" bzw. Fernhalten von Infraschallanteilen)
• In der Regel arbeitet eine aktive Weiche auch trennschärfer als eine einfache passive Weiche
• Durch den Wegfall der passiven Frequenzweiche hat man weniger Verlustleistung (höherer Wirkungsgrad).
• Eine zweite Endstufe kann wie bereits erwähnt, auch als eine Art "Ausfallreserve" herhalten, mit der man notfalls erstmal allein weiterarbeiten kann, wenn die andere den Dienst verweigert.

Ich bin der Meinung, dass sich mit einer etwas kleineren Endstufe für die Tops (z.B. t.amp E-800, aktuell 189€) und einer preiswerten Weiche (z.B. Behringer CX2310, aktuell 84€) bereits das angestrebte Ziel erreichen ließe. Teurer geht natürlich immer

Zitat: Für den Subwoofer-Speaker alleine, so vermute ich, bräuchte man in dieser Box ja sonst keine Frequenzweiche

Ein Basslautsprecher benötigt üblicherweise entweder eine aktive oder eine passive Weiche. Wenn man beides weglässt, versucht der Basslautsprecher, die im Tonsignal vorhandenen Mitten und Höhen wiederzugeben, wofür er nicht konstruiert wurde. Das Ergebnis ist in aller Regel akustisch unerfreulich (probier es aus!)

Andere Maßnahmen

Zitat: Da gibt es anderes, um mehr Druck zu bekommen, z.B. die beiden Subs direkt nebeneinander als Mono Cluster zu stellen. Gerade im Bass kann man durch falsche Aufstellung mehr kaputt machen, als du durch höhere Leistung des Verstärkers erzielen kannst.

Zitat: Eventuell hilft es auch schon was, wenn man neue, richtige Boxenkabel besorgt und den Boxen vielleicht noch, nur um Verwechslungen zu vermeiden, Speakon Buchsen gönnt. Denn früher hatte man da gerne bei den Kabeln gespart und ganz dünne Leitungen benutzt. Wenn die dann auch noch etwas länger waren, haben die recht gut schon die Leistung einer Endstufe verbraten.

Diese beiden Ratschläge von @Mfk0815 möchte ich gern zum Schluss nochmal erwähnen, weil ich sie sehr relevant finde. Da spricht offenbar jemand mit viel Erfahrung und dem Blick fürs Wesentliche.

Zum Ende kommend bring ich noch Fragen ein, zu denen ich bisher nichts gelesen habe:

• Gabs schon die Situation, dass Euch die Anlage nicht laut genug war? Oder fällt das ganze Thema hier eher unter "vorbeugende Optimierungsmaßnahmen"?
• Auch würde mich interessieren, wie weit ihr die TSA 1400 Endstufe bisher ausgefahren habt (dB Anzeige vorn)?

Ich wünsche allen Mitlesern ein schönes Silvesterfest.

​

 

[the flix]

Nun ist die Leistung Deiner TSA 1400 Endstufe mit "2x 450 Watt RMS / 8 Ohm" angegeben. Die übliche Annahme bei diesen Angaben ist ein Verhältnis von etwa 2:1 zwischen Musikleistung und RMS-Leistung. Also darf man schätzen, dass die von der Endstufe maximal ablieferbare Musikleistung sich grob in der Gegend 2x 900 Watt bewegt.

Das Datenblatt sagt 60 V rms (= 85 V pk) maximale Ausgangsspannung. Das ist die wichtigste Angabe bei jeder Endstufe. Daraus folgt nach jeder seriösen Methode eine Ausgangsleistung von 450 W an 8 Ohm und nichts anders. "RMS-Leistung" ist ein leider unausrottbarer technischer Unfug (von Leistungen bildet man Mittelwerte, RMS ist nur bei mittelwertfreien Signalen anzuwenden) und von "Musikleistung" will ich gar nicht erst anfangen. Selbst wenn damit ein Leistungsangabe basierend auf einem musikähnlichen Signal (Rauschen) gemeint sein sollte, kann sie bei dieser Endstufe nicht größer werden, da sie durch die maximale Ausgangsspannung begrenzt ist.

Zum Thema Impedanz gibt es nur eine seriöse Aussage: Messen. Bei einer passiven Trennung im Tiefton passiert durch die sich stark über der Frequenz ändernden Impedanzen der Einzelwege so einiges, was man nicht aus dem Bauch vorhersagen kann. Wer schon mal versucht hat, eine passive Frequenzweiche mit Trennung in dem Bereich zu entwickeln, weiß, wie unschön das werden kann. Für eine Impedanzmessung braucht es nicht mehr als einen Widerstand, ein paar Kabel und Stecker, ein Audio-Interface mit Kopfhörerausgang und eine kostenfreie Software. Das sollte also keine unüberwindbare Hürde darstellen.

 

[ttooaa]

Au wei es war schon spät, da hab ich wohl einen Denkfehler gehabt, was die Endstufenleistung angeht. Danke für den Hinweis @the flix
Ich stimme zu: für die TSA1400 im ungebrückten Betrieb bleibts bei 450W möglicher Leistungsabgabe an eine 8Ω-Box.

Zum kleinen Exkurs in die Messtechnik (das wird dem texasrocker jetzt nicht weiterhelfen -- aber vielleicht kann ich meine Erinnerungen an den Stoff aus meiner Ausbildungszeit ein wenig auffrischen, das ist nämlich schon eine Weile her ): Die Aussage, dass der Begriff "RMS-Leistung" generell technischer Unfug sein sollte, ist mir neu. @the flix Könntest Du konkreter erläutern, was Du damit meinst? Meine ersten Google-Suchtreffer zum Thema argumentieren da auffällig anders, z.B. https://amp-performance.de/3-messverfahren.html

 

[Tremar]

Was er meint, ist (glaube ich), dass RMS gebraucht wird, um Größen zu quantifizieren, die eben "keinen" Mittelwert haben.

Die Sinuskurve einer Wechselspannung z.B.: Der Mittelwert wäre 0 - mit anderen Worten "keine Energieabgabe", was offensichtlich falsch ist. RMS löst dieses Problem und liefert den sogenannten "Effektivwert" (230V im Netz).

Eine Leistung ist das Produkt aus Spannung und Strom zum gegebenen Zeitpunkt. Eine Leistung, die mit den Effektivwerten von Strom und Spannung gebildet wird, ist einfach eine "durchschnittliche" Leistung.

 

[the flix]

@ttooaa
In meiner Signatur ist ein Artikel zu dem Thema zu finden, den ich vor einiger Zeit verfasst habe. Dort stelle ich auch dar, warum ich Ansichten wie auf der von dir verlinkten Seite ("Bei der Leistungsmessung von Verstärkern bringt die Verwendung von rosa Rauschen jedoch keinen Nutzen.") für falsch halte. Sie stammen meiner Ansicht nach aus einer Zeit, in der man durch die vorhandene Messtechnik wesentlich limitierter war und als die Auslegungen der Verstärker weniger praxisnah waren, als heute. Beides ist keine Begründung dafür, heute noch daran festzuhalten. Wenn man genau ließt, wird die Unzulänglichkeit der traditionellen Messmethoden dort sogar eingeräumt, da die Messdauer des alten Standards nicht eingehalten wird.
@Tremar hat Recht. Ich störe mich daran, dass "RMS-Leistung" wörtlich P = rms(U*I) heißt, aber P = mean(U*I) gemeint ist. Und P = rms(U)*rms(I) gilt nur, wenn es keinen Blindleistung gibt. Allgemein gilt S = rms(U)*rms(I) mit der Einheit VA.

 

[texasrocker]

Ich bin der Meinung, dass sich mit einer etwas kleineren Endstufe für die Tops (z.B. t.amp E-800, aktuell 189€) und einer preiswerten Weiche (z.B. Behringer CX2310, aktuell 84€) bereits das angestrebte Ziel erreichen ließe. Teurer geht natürlich immer

Hallo zusammen, besten Dank an alle für die Antworten, manches ging, wie teils von den Autoren vermutet, für MICH etwas zu sehr ins technische Detail.

Habe nun als Weiche Behringer x3200 und Endstufe e-800 besorgt.

Erwartungsgemäß sind Leistung und Sound nun verbessert; 1400er t.amp für Bass, und e-800 für Mid/High.
Besonderer Vorteil ist, dass die Bässe durch diese Lösung erheblich besser rüberkommen und das Verhältnis auch granularer regelbar ist, für unsere Musikrichtung sehr tauglich... ;-)