Modeller - Amp - PA: Frage zur Verkabelung und zur Vermeidung von Störgeräuschen

[Gitarrophob]

Folgendes Szenario:

Ich spiele über einen Helix Stomp, der meinen kompletten Sound macht.
Der eine Ausgang geht (Klinkenkabel line-Level) in eine GPA-100 Endstufe und dann in die Box, der andere Ausgang geht (Klinke auf XLR, ebenfalls line-Level) zur PA.

Mit dem Sound bin ich durchaus zufrieden, hab aber manchmal Probleme mit Störgeräuschen. Beim letzten Gig hatte ich zB ein Brummen auf dem Amp, dessen Ursache ich nicht lokalisieren konnte.

Klar hängt man immer von den Gegebenheiten ab, Dimmer etc, aber was kann ich tun um da weniger anfällig zu sein?
Meine einzige Idee wäre eine DI-Box Richtung PA, aber würde das auch dem anderen Ausgang helfen?

Danke schonmal für Tipps,
Gitarrophob

 

[HIFI-KILLER]

Ja, das könnte auch dem anderen ausgang helfen eine DI dazwischen zu schalten.
Brumm kommt von Potenzial Unterschied oder Einstreuungen. Bei letzterem wird es nicht viel bringen, höchstens den AMP anders platzieren.

 

[der onk]

Helix und Amp auf jeden Fall an dieselbe Steckdosenleiste stöpseln. Ansonsten Amp mit symmetrischem Eingang könnte schon reichen... oder ein Line-Isolator.

 

[Jenzz]

Moin

1. Wie @der onk schon schrieb, Amp und Helix aus der selben Steckdosenleiste betreiben. Dies minimiert die Ground-Potenzialunterschiede beim Bühnensetup.

2. DI-Box Richtung PA verwenden (kann passiv sein). Mit dem aktuell verwendeten Klinke auf XLR Kabel verbindet man zwangsläufig das Grounding des Bühnensetups mit dem der PA, was aber je nach Gegebenheiten zu Problemen führt. Es ist wichtig die beiden Kreise isoliert voneinander zu halten, und das geht nur mit einem Übertrager (welcher ja in der DI-Box drin ist ;-)

Jenzz

 

[Dancing Fool]

Auch von mir der Tipp: Unbedingt 'ne DI Box verwenden. Und ja, das sollte auch dem anderen Ausgang helfen.
Übrigens: Als letztes Glied in der Signalkette unbedingt einen Mono-Block verwenden (oder gleich durchgängig), ansonsten handelst du dir "halb-stereo" Sounds ein.
Mit einer DI Box kannste darauf aber auch verzichten, denn wenn nur der linke Ausgang belegt ist, werden auch stereo Signale mono zusammengemischt. Dann kommt der XLR Ausgang der DI Box ins Pult, der Klinken-Durchschleifweg in den Monitor.

 

[der onk]

Man erkläre mir den Sinn einer DI-Box zum FoH, wenn derdiedas Helix symmetrische XLR-Ausgänge mit Groundlift besitzt. Man erkläre mir den Sinn einer DI-Box zum Anschluß der GPA-100 Endstufe mit unsymmetrischem Klinkeneingang.

Btw. wegen "zur Not reicht auch eine passive DI-Box": Passive DI-Boxen haben immer einen Überträger drin zur galvanischen Trennung - aktive nicht zwingend. Also Augen auf an dieser Stelle!

domg

 

[Dancing Fool]

wenn derdiedas Helix symmetrische XLR-Ausgänge mit Groundlift besitzt.

Es geht hier um den HX Stomp. Der hat lediglich ein Stereo-Paar unsymmetrischer Klinkenausgänge.
Und die Endstufe wird natürlich ganz schnöde unsymmetrisch angefahren.

 

[der onk]

Es geht hier um den HX Stomp.

Ouch... mein Fehler - habe nur Helix gelesen... Asche auf mein Haupt.
ABER: An den Ausgängen des HX Stomp steht bal/unbal - also zumindest symmetrisch, wenn man TRS-Klinke verwendet. Fehlender Groundlift scheint nicht das Problem bei der PA zu sein, aber halt bei dem unsymmetrischen Eingang der Endstufe - ergo Line-Isolator oder andere Endstufe.

domg

 

[Dancing Fool]

ABER: An den Ausgängen des HX Stomp steht bal/unbal - also zumindest symmetrisch, wenn man TRS-Klinke verwendet.

Oh, das ist ja mal lustig. Ist mir noch nie aufgefallen, dabei nutze ich das Teil schon knapp 5 Jahre, streckenweise intensiv (allerdings immer auf Pedalboards mit fest eingebauter DI-Box, von daher musste mich das nie interessieren).

Der Vorteil einer DI Box ist eben der zusätzliche Groundlift...

Fehlender Groundlift scheint nicht das Problem bei der PA zu sein

Naja, kann man nicht genau wissen, denke ich. Wenn bei mir mal Brummschleifen auftreten, kann ich die in 95% aller Fälle durch den Groundlift des zur PA gehenden Signals beheben. Wobei ich auch zum Monitoring üblicherweise direkt in einen (eigenen) Wedge gehe - aber das ist ja auch nix anderes als Endstufe und Box in einem. Und da gibt's nie irgendwelchen Krach.

 

[Gitarrophob]

Dsnke für die Tipps.

Klingt schlüssig, bis auf (wenn ich's richtig verstanden habe) die Empfehlung, zur Endstufe auch galvanisch zu trennen.

Das macht doch schon aufgrund der Klinkenkabel keinen Sinn, oder?

Also DI mit ground lift zur PA hat gute Chancen, Brummen aus dem Amp zu reduzieren?

 

[Fish]

Also DI mit ground lift zur PA hat gute Chancen, Brummen aus dem Amp zu reduzieren?

Ja, da stehen die Chancen gut.

Wenn der Ausgang und der Eingang Symetrisch sind kannst Du auch mal in den Signalleitungen den ground einseitig auftrennen.
Dann hast Du auch eine Ground lift. Symmetrische Signalübertragung benötigt keinen Ground.

 

[Dancing Fool]

Also DI mit ground lift zur PA hat gute Chancen, Brummen aus dem Amp zu reduzieren?

Haut bei mir (und ja durchaus sehr ähnlichen Setups) fast immer hin. Einfach probieren. Eine günstige Millenium DI Box sollte vollkommen ausreichen:

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Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 00:19

Ach so, dazu noch:

Klingt schlüssig, bis auf (wenn ich's richtig verstanden habe) die Empfehlung, zur Endstufe auch galvanisch zu trennen.

Das macht doch schon aufgrund der Klinkenkabel keinen Sinn, oder?

Doch, damit kann man auch oft Brummschleifen unterdrücken. Ich habe so ein kleines HD400 Kästchen von Behringer, das war schon sehr oft Helfer in der Not. Hat einfach 2 unsymmetrische 6,3mm Klinken-Ein/Ausgänge und dazwischen eben eine galvanische Trennung.
Aber die DI Box sollte ausreichen und es ist ja auch ansonsten praktisch, eine zu haben.

 

[der onk]

Wenn die Erdschleife zwischen Line6 und dem Amp auftritt (was höchst wahrscheinlich ist...), muß man dort galvanisch trennen (und nicht per DI Box zur PA) und an der Stelle hilft eine DI Box nix, weil dort nur der XLR Ausgang hinter dem Trafo sitzt. Der thru ist einfach durchverbunden und würde man per Adapter den XLR an den Klinkeneingang der Endstufe stöpseln, fehlt aufgrund der Impedanzanpassung einiges an Pegel... ergo: Line Isolator!

domg

 

[Mr. Pickles]

Helix und Amp auf jeden Fall an dieselbe Steckdosenleiste stöpseln.

Das HX Stomp ist SK3 Kleinspannung ohne Erdkontakt, ich dachte immer die Brummschleifen kommen durch Potenzialunterschiede zwischen zwei Erdpotenzialen die ja dann auch auf dem Schirm (bei asymetrisch also auch auf Signalmasse) liegen. also müsste es beimStomp glaub ich wurst sein wohin man das steckt, korrigiert mich gerne wenn ich da falsch liege.

Wenn die Erdschleife zwischen Line6 und dem Amp auftritt (was höchst wahrscheinlich ist...), muß man dort galvanisch trennen (und nicht per DI Box zur PA)

in der Praxis hab ich ehrlichgesagt noch nie ein setup mit DI Box zwischen FX Pedal und Amp gesehen, sondern eher wie oben schon irgendwo angedeutet den FOH ausgang über DI Box oder line Isolator.

Wenn ich das richtig einschätze muss man ja im Grunde nur die Signalmasse der GPA-100 (Schutzklasse 1 also Erdkontakt) vom FOH trennen, d.H. es sollte eigentlich wurst sein, ob die DI zwischen Stomp und FOH, oder zwischen Stomp und GPA-100 eingebunden ist, allerdings sehe ich das zwischen Stomp und PA als Sinnvoller, weil man dann an der DI Box auch gleich nen XLR zur Weitergabe ans FOH hat, oder ist da irgendwo ein Denkfehler meinerseits?

 

[der onk]

Ausgleichsströme müssen nicht auf dem Schutzleiter entstehen.

 

[Fish]

Mal hier ganz kurz ein wenig Aufklärung zu Pegeln:

Symetrischer Ausgang ==> Unsymetrischer Eingang = -6 db
Line Übertrager (Isolator), Übertrager 1:1: Im Idealfall 0 db. Real meist so 0,x ... 1,x db
Passive DI Boxen sind auch Impedanzwandler (1:10). Dadurch ca. 20 db (Idealfall) niedrigerer Pegel
Aktive DI Boxen haben manchmal einen Aufholverstärker um den Pegelverlust (weitgehendst) zu kompensieren.

 

[Dancing Fool]

Passive DI Boxen sind auch Impedanzwandler (1:10). Dadurch ca. 20 db (Idealfall) niedrigerer Pegel

Aber nur, wenn man auch wirklich wandelt.
Ich habe das gerade hier mal tatsächlich mit meinem HX Stomp und einer Millenium DI Box probiert, der Pegelunterschied zwischen "Thru" und XLR Ausgang liegt ziemlich genau bei 10dB.

 

[Fish]

Ja, ein, für DI Boxen üblicher, Impedanzwandler mit dem Verhältnis von 1:10 bedingt 1/10tel der Eingangsspannung am Ausgang. Das sind dann 20 dB weniger im Signal.
Allerdings ist das Eingangssignal Unsymmerisch und das Ausgangssignal Symmetrisch. Dadurch gewinnst Du wieder 6 dB was die Dämpfung auf einen Wert von ca. 14 dB reduziert.

Andere Wandlerverhältnise ergeben natürlich auch andere Pegelverhältnisse. Evtl. ist der Millenium DI so ein Kandidat. Aber üblich in Passiven DI Boxen ist 1:10.

Aber jetzt genug diskutiert. Wollte dem TE eigentlich nur Aufzeigen das er, je nachdem was er einsetzt, mit Pegelverlusten zu rechnen hat.

 

[Dancing Fool]

Dadurch gewinnst Du wieder 6 dB was die Dämpfung auf einen Wert von ca. 14 dB reduziert.

Habe gerade nochmal mit der Palmer in meinem kleinen Board rumprobiert, da sind's in der Tat fast exakt 14dB.

 

[Jenzz]

Moin

Ich plädiere weiterhin für DI-Box. Denn selbst wenn man mit einem TRS-auf XLR-Kabel störungsfreien Betrieb hinbekommt besteht durch den 'Übergang' auf XLR immer noch die Gefahr, das mal 48V Phantompower auf den Ausgängen des Stomp landen. Verkraftet der das? Im dessen Manual finde ich zu dem Thema nichts...

Jenzz