2x18", oder was macht Infra ?

von snoopy0987, 28.06.08.

  1. snoopy0987

    snoopy0987 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.06.08   #1
    Hallo ihr lieben Leute,

    bin mal wieder hier.

    Nachdem ihr mir ( Carl,Witchcraft und viele andere...danke nochmal dafür ) toll geholfen habt bei einem Projekt, habe ich jetzt mal wieder was komplett neues am Start, meine erste Dissenausstattung.

    Eigentlich wird es keine "echte" Disse ( die üblichen Probleme, kostet ne Menge bei der Einrichtung ( und normalerweise nur 2-3 Tage die Woche auf ) ) sondern wieder eher ein Bistro/Cafe/Lounge mit "Funktion Disse" am WE bzw. wenns halt sein muss. Finde ich übrigens ne gute Idee so nen Kombiladen zu bauen. Kostet zwar erheblich mehr, ist aber auch sehr vielseitig und kann auch Mal ( wenn entsprechend gegengesteuert wird ) besser als "Spezialisten" ne Durststrecke durchstehen.

    Ne Art moderne Mehrzweckhalle :-)

    Nu ja, dies zum Konzept.

    Budget ist wie immer "so wenig wie möglich" ( Auftraggeber ) aber doch das fetteste das mir bis jetzt unter die Finger kam. :great:

    So nu mal zu den Diskussionsthemen, da hat es gleich mehrere:

    Das erste ist :

    Eine oder zwei Anlagen für Disse<>Cafe ?

    Vielleicht für einige ne lächerliche Frage...sicher würde jeder gerne zwei nehmen...doch A) : knallt man die Räume mit Boxen voll..und B): spart man doch ne Menge Geld

    Die Räumlichkeiten sind übrigens sehr ausgefallen, es handelt sich um eine alte Kirche. Im Stadtzentrum, eine Hammerlokalität. Also das ganze ist hoch, steinig und hallig.

    Ansonsten der übliche Bau einer Kirche wie ich sie kenne. Also ein Rechteck mit ner Halbrundung oben dran, das Rechteck in drei Zonen geteilt mit den jeweiligen Säulen zu je einem Drittel des Rechtecks. Alles wird komplett entkernt. ( Komischer Ausdruck, da der Kern ja eigentlich bleibt...na ja ) Und dann kommt eben der Laden da rein.

    "Altarraum" plus etwa 1/3 vom Rechteck sollen Tanzfläche bzw. DJ-Platz sein. Also ne superkrumme Beschallung um die Säulen rum.

    Ob nun eine oder zwei Anlagen, die Dissenanlage muss auf jeden Fall her.

    Und da stell ich mal das 2te Thema für den Thread in den Raum ( gibt noch einiges mehr, aber ich denke das langt für den Anfang, sonst gibts durcheinander :-) )

    Und zwar möchten die Auftraggeber nen echten Infrabass.

    Sicher wissen sie sich nicht auszudrücken ( "das muss halt soundsosein" ) aber sind halt Techno/House/Dancehouse-Reagge-Hörer. Und klar, was der Cheffe will bekommt er :-)

    Und er will halt das die Bude wackelt. Also z.B. ein Basslauf der die Hose flattern lässt.

    So, lange Rede, gar kein Sinn :-)

    Die Frage:

    Was macht den meißten Druck im Infrabereich ? Und das, logo, in ner Short-Throw-Umgebung.

    Bezahlbar muss es natürlich auch bleiben.

    Sicher wird sich der eine oder andere auch denken welche Tops denn dazu ??.....doch da bieten sich so viele Möglichkeiten das ich das gerne in einem anderen Thead besprechen würde.

    Grüßle,

    Snoopy
     
  2. liqid

    liqid Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.06.08   #2
    gebrauchtes syrincs sps system mit 4 subs / 2 tops pro seite + 2 doppel 18er eurosubs.
    knallt und bummt ohne ende...
    oder electrovoice deltamax mit den entsprechenden 18er subs.
    das fälllt mir nur gerade ein was ich kenne was am meisten rummst, in wie fern das im budget liegt und ob man sowas gberaucht gut erhalten findet kann ich nicht sagen.
     
  3. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 29.06.08   #3
    ich denke mal, da gingen gerade ein paar Begiffe durcheinander, die man auseinander sortieren sollte:

    a) Infra -> extrem tiefe Frequenzen. Kommen aber nicht überall vor und haben nicht zwangsläuig was mit 'Hose flattern' zu tun
    b) Dein 'Hose flattern', also lange Bässe, vergleichbar mit den Potenzverstärkerrollen im Auto, die rhythmisch 'mmmmmm...' machen, also jeden Bassschlag gleich mal auf eine Sekunde verlängern
    c) Membranfläche. Die ist erst mal nicht so ausschlaggebend, denn es gibt auch 10" Subs. Wichtig wird die nur bei manchen Konstruktionsprinzipien. Und die schwere der Membran ist manchmal sogar wichtiger.

    Aber das wichtigste kam nicht vor:

    d) Das Konstruktionsprinzip der Box. Denn das bestimmt über die akustische Ordnung, wie lange ein Impuls ausschwingt, wie breit und wie tief herunter die Bandbreite geht und vor allem den Wirkuungsgrad.

    Also geht der Weg eher:
    Musikrichtung? -> benötigter Frequenzbereich und vor allem benötigte Impulstreue -> Boxenprinzip -> Wirkungsgrad und benötigte Leistung -> Menmbranfläche und Anzahl Boxen
     
  4. slaytalix

    slaytalix Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 29.06.08   #4
    Infra Subs unterstützen die tiefste Frequenz mit 3. oder 4. Ampweg. Subwoofer laufen hier bis 150 Hz. Die Infras dann bis 30 Hz

    Vielleicht Kaufleasing oder Mietkauf ab Hersteller.

    Für Installationen bieten hier Leasinggeber wie Südleasing oder Leasconcept Essen nach Einreichung einer Bilanz & Bankauskunft sicherlich gute Perspektiven.

    Dann EAW Avalon oder natürlich Funktion One Dance-Stack. Die Infra-Subs bieten hier sogar noch einen zusätzlichen Hornvorsatz.

    http://www.funktion-one.com/dancestack-typdim.htm

    Dynacord Alpha wird auch gern verbaut oder Ohm England
     
  5. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 29.06.08   #5
    moin moin,

    das größte problem, was ich hier sehe, ist die location als solches. nichts ist besch*****er zu beschallen als eine kirche. bei diesen nachhallzeiten rächt sich jede eingebrachte energie ;-)

    zum lösungsansatz:
    1. kneipenbeschallung: mit vielen vielen kleinen böxchen wirst am besten fahren. da findeste auch preiswerte im hifi-laden. viele kleine haben den vorteil, daß du einen kleinen weg von box zu hörer hast. halt das thema weniger energie, lieber 10x 5watt statt 2x 50watt ;-)
    2. dancefloor: hier hast eigentlich nur mit einer 4 punkt beschallung (oder nochmehr punkt) eine chance. bei den bässen das gleich, vergiß also monoblöcke hier. "die bässe wandern auch am tag nach der party noch durch die hütte" ;-)

    zur dimensionierung / holz kann man erst was sagen, wenn du die zu beschallende fläche nennst (dancefloor 6x6, 10x10, ...).

    grüße, humi
     
  6. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 29.06.08   #6
    Das Problem hatte ich auch in einer alten Textilfabrik.

    Lösungsansatz:
    Ein Rudel von 20 EV ZX-1. Dabei in den Ecken die 90x50° Version 3 dB lauter und an den Seiten die 100x100° Version entsprechend leiser und ein paar ms verzögert. Innerhalb der Fläche ist, sofern möglich, alles verständlich und nirgend ist es jemandem zu laut, auch wenn er direkt unter der Box (in 4m Höhe) steht.
    Wenn natürlich der Hall so stark ist, dass selbst ohne Micro die Verständigung schwer ist, hilft auch die beste Box nichts. Da hilft nur Molton, Schallabsorber etc.

    Für die Tanzfläche würde ich was stärkeres nehmen (z.B. ZX-3 oder noch heftiger) als 4-Punkt oder eben noch was an den Seiten, für den Barbereich eben ZX-1 und fast alle Boxen an eigenen Kanälen am Amp und Controller davor für die Delays. Die Subs können wieder zentral stehen, sonst löschen sie sich nur aus.
     
  7. snoopy0987

    snoopy0987 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.08   #7
    Servus,

    erstmal DANKE für die Antworten.

    @ liqid: gebrauchtes Material kommt nicht in Betracht. ( Garantie etc., gibt nur Probs. )
    Und ich denke nicht das wir Syrincs verbauen werden...ehrlich gesagt machen die EV-Logos ( z.B. ) auf den Boxen, nicht nur da, noch ein wenig her.
    Wenn`s Leute gibt die "Ahnung" von ne`r Anlage haben dann kennen sie fast immer EV, klar gewährt das nicht das ein Laden läuft, aber es tut sein bißchen dazu.

    Was ich damit meine ist das wir bei den sichtbaren Boxen, also den Tops, auf nen Markenproduzenten setzten werden, der auch bekannt ist, also EV, JBL aber evtl. auch noch Turbosound,EAW etc….fragt sich ob das bezahlbar bleibt.

    Die Leute kennen sehr wenig, und wenns gut klingt is toll, aber wenns gut klingt und steht JBL drauf is noch besser, dann wissen die Leuts dann auch ( scheinbar ) warum ( es gut klingt ).

    @ Carl :

    eigentlich wollte ich die Sache ein wenig weniger theoretisch anpacken. :-)

    Nun trotzdem zu deinen Fragen:

    A. Sicherlich kommt Infraschall nicht überall vor, ich denke darüber kann man auch ganz glücklich sein....:-),

    B. Es geht nicht darum das irgendwas "hmmm" macht, das impliziert bei dir nen schwammigen, brummigen Bass. Nein so soll es nicht sein. Stell dir folgendes vor : Ne Anlage mit 4 x SLS-980 ( alternativ SLS-960 ) und achtmal nen Doppel 18er. Sowas wie die MTL-2 oder aber auch die SBS-45 ( 4 x 15" ( auch 8mal ) ).

    C. Klaro gibt es 10" Subs, aber das sind halt Kickbässe. Was natürlich geil ist, nix gegen Kickbässe. Aber oft muss man sich halt für dies oder das entscheiden. Und ich möchte Kickbässe als auch echten Tiefbass.

    D. Das Konstruktionsprinzip der Box ist mir erstmal egal. Es geht darum das es seinen Zweck erfüllt. Ich glaube dass bei den sehr geringen Entfernungen eine direktabstrahlende Bassreflexbox die besten Dienste tut. Lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren &#61514;.

    E. Musikrichtung hatte ich ja schon gesagt >> Techno/House/Dancehouse-Reagge.

    Vor allem bei den Reagee-Sachen gibt's halt oft lange Bassläufe, und die sollen halt gut rüberkommen. Good Vibrations &#61514;

    @ Slaytalix :

    Genau, es wird ( aller Wahrscheinlichkeit nach ) ein Tri-Amped-Topteil, sowie dann noch ein vierter Weg der Tiefbass heißt.

    Darum dreht sich ja ein wichtiger Teil der Diskussion hier. Es geht mir darum was echt heftiges im Tiefbassbereich zu bekommen. Das sich aber nahtlos nach "oben" anfügt.

    Infras bis 30 Hz halte ich für ne unsinnige Aussage. Wie groß muss die Box etc. werden um das zu können ??? Denke mal dass selbst bei großen Infras unter 30 Hz fast nichts läuft. Tatsächlich bezeichne ich nen Infra als ne Box die etwa ab !! ( und das ist schon ein irrer Wert ) 30 Hz nenneswert Druck macht , und das nach oben bis etwa, grob, 80-150 Hz.

    Z.B. könnte man ja annehmen das die MTL-4 mit immerhin 4 x 18" untenrum ordentlich Druck macht, doch ist dem nicht so. Tatsächlich wird die Box erst ab etwa 50 Hz wirklich laut.

    EAW-Avalon…komisches Material, erinnert mich an Bose mit ihren "Rundum-Lautsprechern". Ich brauch ne definierte Abstrahlung, das ist, gerade in der Kirche, superwichtig.

    Das Dance-Stack….Wow, dachte kenne alles von Turbosound bzw. Funktion-One ( der Chef von Funktion-One ist scheints der alte Chefentwickler von Turbosound…sieht man ja an den Konzepten… ) , aber das Stack hab ich noch nicht gesehen…sieht heftig aus.

    Aber bestimmt auch unbezahlbar, und ich sag mal, keine wirkliche Dissen-Anlage, das sind eher Stacks die in großen Hallen bzw. noch eher im Freien eingesetzt werden ( sollten )….. werde mal nach den Preisen schauen, mehr dazu später.

    Nicht das du mich falsch verstehst, ich mag supergerne horngladene Lösungen, irgendwie ist das immer noch ein geiler Sound ( meine erste "echte" Anlage war mit etwa 15 Jahren , 2 La-Scala ( selbst gebaut ), mit jeweils nem 15" Fane drin ), als Mittelton ( das Hammergerät !!! ) , das SM-120 aus der Sentry 3, keine Ahnung mehr, mit irgendeinem "Dranschraubtreiber", ( glaube war ein Fostex, weiß aber nicht mehr wirklich, auf jeden Fall per LSV-Hamburg geordert ( die scheints ja leider nicht mehr zu geben. )) und obendrauf ein fetter Ringradiator
    von Visaton ( Alu, aus dem Ganzen gedreht, gabs ( als irgendwie fehlerhaft lackierte Variante ( der Lack stank echt heftig, aber nur etwa ein halbes Jahr &#61514; ) beim Rhein-Radio in Koblenz.

    Naja, &#61514; soviel zu Hörnern. Nostalgie….

    Aber ich denke das Hörner für ne Disse im Bassbereich nicht ( mehr ) der Stand der Technik sind. ( Stichwort&#8212;Short-Throw )

    Es gab ja gewisse Gründe die Hörner einzusetzen, und ich denke die sind heute nicht mehr relevant.


    Soweit erstmal,

    mehr folgt,

    Danke,

    Grüßle,

    Snoopy
     
  8. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 01.07.08   #8
    @snoopy: uff ... viel text, leider ist die wichtigeste frage unbeantwortet: wie groß ist die zu beschallende fläche (cafe/disse)?

    alle vermutungen/empfehlungen sind daher leider "fischen im trüben" ;-)

    gruß, humi

    ps: you got mail ;-)
     
  9. EDE-WOLF

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    Erstellt: 01.07.08   #9
    horn fällt raus weil es sich mit infra und "nicht riesige location" beist.

    Bleibt BR oder hybride....

    Was langläufig als hybride verkauft wird sind meist bandpässe, kann man nehmen, aber nicht ohne tiefere trennung in kauf nehmen zu müssen

    Tiefere trennung empfielt sich ohnehin, da (wie carl schon sagte) es durchaus sinnig ist sehr dezentral zu beschallen. zumindest im lowmid/high bereich.

    Das mehr an interferenzen wird durch deutlich homogenere pegelverteilung nun wirklich mehr als wett gemacht....


    Wichtig wäre eine raumskizze, um überhaupt IRGENDWIE abschätzen zu können was sinnvoll ist.

    von dezentraler bassbeschallung halte ich nichts.

    Was du hier als infra bezeichnest ist im grunde ein subwoofer. Infrabässe (die als solche verkauft werden, bspw. b2 von D&B fallen im allgemeinen kategorisch raus, weil die obere grenzfrequenz solcher konstrukte mit 80-90hz schon sehr optimistisch angegeben ist.

    ich halte eine doppel 18er geschichte für durchaus sinnig und zwar evtl tatsächlich als monoblock. Denn fies werden destruktive interferenzen ja GERADE im bassbereich, weil sie sich einfach über eine gewisse fläche hinziehen....

    Als Topteile bleiben dann nur potente 12/1.4er oder 15/1.4er a la PS15 oder ähnliches.

    Ungefähre Budgetvorstellungen braucht man auf jeden fall

    Darüber hinaus darf man sich in dachen fliegen und trennfrequenz keine illusionen machen: deutlich über 100hz sollte man das nicht tun.
    Zumal ein Doppel 18er im allgemeinen (verhältnissmäßige "leichtpappen" a la oberton 18XB700 mal ausgenommen) wirklich bei 100hz abgekoppelt werden sollte...

    Die Frage die besteht: gibt der raum überhaupt infra her.... deshalb: skizze


    nächste frage: muss es sich um ein komplettes system handeln oder kann man die optimalen komponenten zusammensuchen?
     
  10. slaytalix

    slaytalix Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.08   #10
    Es gibt von Turbosound auch 24 er Subs. Funktion One by Tony Andrews hat für echte 40 Hz Doppel 21" auch mit integrierten Endstufen

    http://www.funktion-one.com/f221.htm

    Wie gesagt wäre Mietkauf oder Kaufleasing eine Alternative
     
  11. humi

    humi Vertrieb VA Technik HCA

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    Erstellt: 01.07.08   #11
    @turbosound tsw-124: druck auf der tanzfläche erzielst du nur mit einer 2 punkt aufstellung. die interfernzen mußt hier in kauf nehmen, sonst reißt du die bar ab ;-) hab die 24er von 25-60hz betrieben, bei monoblock aufstellung gibts druck ab 20-30m.

    ich bring mal hier noch eine wahrscheinlich unbekannte marke in's spiel "studt akustik". hier kann ich mir eine kombination aus 8-x s1214, s410bp und s221bp vorstellen. war erstaunt von der leistung und "klarheit" und der 4x10" und 2x21", auch wenn's bandpässe sind ;-)

    als truss über der tanzfläche empfielt sich ein kreis, dann fällt das delay-problem zwischen den tops weg.

    was halt immer noch fehlt sind angaben zu größe und budget ;-(

    grüße, humi
     
  12. slaytalix

    slaytalix Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 02.07.08   #12
    Ohm ist z. B. im Herforder Go-Parc verbaut bzw. geflogen

    Die älteren Subs der Smart Stack SS 3 mit den 12" sind interessant, da 4 davon ein Vollwellenhorn pro Seite ergeben

    www.ohm-germany.de

    neuer Vertrieb, obwohl Cadenbach Acoustics noch erscheint beim Link
     
  13. Scully

    Scully Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.07.08   #13
    Moinmoin,

    ich muss zugeben, ich habe die letzten threads nicht bis aufs letzte wort gelesen und schmeisse daher jetzt mal zwei u.u. schon erwähnte lösungen in den raum:

    als bass würde ich, da es sich da ja um ne festinstallation handelt evtl. mal über nen doppel 21" bandpass nachdenken, x-max hat da so einen entwickelt, das ist ein sehr niedrig getunter infra-woofer mit echt nettem spl.. haken: gewicht 120kg...
    als etwas weniger tiefbassfähig, aber mit einer dennoch sehr niedrigen tuningfrequenz von unter 40hz und durch den unkonventionellen portaufbau ab da dann nahezu linear ansteigenden (ohne eq-ing) frequenzgang wäre auch der neue single oder doppeln 18" oder der auf 40hz getunte 15" von x-max ne nette möglichkeit.
    im toppingbereich würde ich wie ede auch auf akustisch möglichst ausgewogene 12"1,4"er zurückgreifen, vllt nicht unbedingt die nexo-dosen, um auch im cafe-betrieb eine angenehme hintergrundbeschallung zu ermöglichen. trennen würde ich das ganze nach möglichkeit bei 80-90 hz, das können potente topteile allemal und hätte den vorteil, dass der bass nicht dröhnig wird auf der einen seite und das im cafe-mode die bässe abgeschaltet bleiben können und nicht unnötig nerven, aber dennoch ein für hintergrundbeschallung ausreichender grundton da ist.
    andere möglichkeit wäre eine grössere menge an kleineren boxen in der 8"1" liga, bei den gegebenheiten einer alten kirche und dem hintergedanken der hintergrundberieselung durchaus sogar von vorteil und auch da gibts durchaus diskofähige (klanglich und vom spl), dann evtl als 16 ohm variante um mit möglichst wenig verstärkern auszukommen... auch solche boxen lassen bei guten herstellern trennfreuquenzen um 80hz zu. das ganze dann u.u. sogar mit nem mehrzonenmixer oder nem entsprechenden 8 x out controller um die pegelverhältnisse anzupassen.
    ich würde da nach möglichkeit hochwwertige komponenten einsetzen, mein favorite x-max z.b. oder k&f oder so. preiswerte oder konstruktiv mittelmäßige dinger wie ev und billiger würde ich mit dem argument der zwar billigen anschaffung, aber den imensen folgekosten des regelmässigen speakertauschens blocken... ausserdem solls ja was fürs ohr sein, wenn man schon geld in die hand nimmt...
    das ganze liegt aber auch echt so ein bischen am budget das überhaupt drin sitzt...

    ist auch nur so nen ansatz wie ich das angehen würde. es gilt wie immer: erlaubt ist, was gefällt und viele wege fürn nach rom...

    MfG,

    Scully
     
  14. snoopy0987

    snoopy0987 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.07.08   #14
    Hallo ihr lieben Leute,

    hier mal ein Anhaltspunkt.
     
  15. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    unsinn löschen bitte
     
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