3-Mann IEM wired

von Drummer Ziesi, 05.05.07.

  1. Drummer Ziesi

    Drummer Ziesi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.05.07   #1
    guten Abend!

    Der ein oder andere der das IEM-Forum aufmerksam verfolgt wird vlt gemerkt haben dass ich bzgl IEM hin und wieder die ein oder andere Schräge Idee hab, aber nun wird alles getopt :D

    Meine band hat nun ENDLICH vor sich mit einem kabelgebundenem InEar-System auszustatten, und zwar so dass man auch sieht dass es für IEM sein soll. Bisher haben wir uns immer mit ca 20 Adaptern unser Signal gesplittet (2x Weiche plus diverse 6,3 auf 3,5 bzw umgekehrt Adapter). Das Problem: Immer ein Knobelspiel obs aufgeht und, was ich persönlich noch besser finde, sobald einer von uns 3 seine Hörer ausgesteckt hat wars für den Rest der band ungefähr doppelt so laut auf einmal => Nicht gut.

    Nun zu unserer Idee: wir legen uns einen simplen aus 1 mach 3 XLR-Splitter (ja, uns reicht zu dritt ein Monitorweg) zu und dazu 3 Fischer Beltpack-Verstärker, Hörer sind vorhanden.

    Dazu folgende Fragen: Gibt's irgendwas worauf man beim Splitter aufpassen muss? Und ist in den Beltpacks von Fischer ein Limiter?

    Danke für eure Hilfe schonmal, Gruß, Ziesi.
     
  2. keyfreak

    keyfreak Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.05.07   #2
    a) Splitter: Teuer = Gut; jetzt mal ganz pauschal gesagt... (er sollte nicht die Signale nurch durchschleifen (wie es z.B. der Direct Out einer DI macht) - sondern das Signal zu drei symmetrischen Signalen machen

    und

    b) ja, in den belpacks ist ein Limiter, allerdings muss dann vom FoH her der Pegel richtig gesetzt werden (weiß gar net wo der genau anspringt - glaub +3 oder so...) - damit der auch Limited wenns zu laut wird - da is halt nix mit Treshhold setzen...

    Wenn euch ein Monitormix tatsächlich auf die Dauer genügt (was ich hier jetzt einfach mal anzweifeln will), dann macht das so...
     
  3. Martin Hofmann

    Martin Hofmann HCA Bass & Band HCA

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    Erstellt: 07.05.07   #3
    die Idee mit dem Splitter ist gut.

    Damit kann man z.B. einen Monomix vervielfältigen

    Ob man dieses Fischer Zeug braucht, um wired zu arbeiten weiß ich nicht. Limiter im IEM halte ich eigentlich für weitgehend unnötig, denn selbst wenn es mal pfeift ist das maximal so laut, wie man das Signal eben aufgedreht hat. Jedenfalls hatte ich in 10 Jahren IEM noch nie ein Problem mit Rückkopplungen

    Meine Keyboarder verwenden jedenfalls strunzordinäre Mini-Mixer von Tapco
     
  4. keyfreak

    keyfreak Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.07   #4
    Weißt du, GENAU DAS hab ich mir auch schon gedacht...
    Ich hatte mal einen Dozenten (Ralf Schuon), der benutzt auch schon seit der Steinzeit IEM und macht das auch nur mitm normalen Mixer ohne irgend nen Kompressor/Limiter - und so ne Rückkoplung wird ja nach und nach lauter - genug Zeit um im Zweifelsfall die Hörer rauszumachen - Außerdem wird glaub die Rückkoplung echt net soooo laut (hab sowieso die Stimmen relativ leise), dass der Limiter überhaupt anspringt.

    Back to Topic: Nen Kopfhörerverstärker braucht man aber trotzdem in irgendeiner Form - und so ein Beltpack ist in diesem Fall echt stilvoll... s geht aber sicherlich auch anders...
     
  5. J.B.Goode

    J.B.Goode Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.07   #5
    Es ist ja nicht nur die Rückkoplung die auf die Ohren schlagen kann.
    -Mikrofon fällt runter
    -Fehlbedienung des FOH/Main Mischpultes
    -Rausziehen/EInstecken eines Stekers
    ...
    das veruhrsaht doch imense Pegelspitzen!?
     
  6. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 08.05.07   #6
    Sorry, aber für jemanden, der sein täglich Sesambrötchen mit dem Verkauf von Musik-Equipment verdient, halte ich diese Aussage für einen ziemlichen Hammer. Das klingt für mich nach "dreh die Endstufe etwas zurück und sie kann nicht mehr clippen". :D

    Es gibt natürlich Szenarien, bei denen Feedback bei IEM garkein Thema mehr ist, weil keine Lautsprecherboxen mehr auf der Bühne stehen. Gegen Fehler wie z.B. bei aktivierter Phantomspeisung Kabel an-/abstecken, Ausschalt-Ploppen von Geräten, runterfallende Mikros etc. ist man dagegen nie gefeit.
    Wie laut das dann letztlich auf dem IEM-Hörer wird, hängt davon ab, wieviel headroom das Signal hat. Je weniger headroom, desto sicherer ist man ohne Limiter, hat aber das Problem, daß man u.U. ein übersteuertes Signal bekommt.

    Eine generelle Empfehlung, den Limiter bei IEM wegzulassen, würde ich mir somit verkneifen...


    der onk mit Gruß
     
  7. Martin Hofmann

    Martin Hofmann HCA Bass & Band HCA

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    Erstellt: 08.05.07   #7
    das mag schon sein...

    allerdings habe ich in 10 Jahren noch nie eine solche Pegelspitze erlebt!

    Mag auch sein, dass es Leute gibt, die ihr IEM so laut einstellen, dass man bereits davon taub werden könnte. Diese Limiter habe ich jedenfalls noch nie gebraucht, ich kenne eine Reihe von Leuten, die (wired) mit normalen Mixern arbeiten. Wenn es auf der Bühne pfeift und das auf die Hörer übertragen wird, ist das unangenehm, aber bei weitem nicht so unangenehm wie die (Scheiß-) Cowbell meines Drummers, die immer zu laut ist;)
     
  8. Martin Hofmann

    Martin Hofmann HCA Bass & Band HCA

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    Erstellt: 08.05.07   #8
    1. es ist meine persönliche Meinung - JA, ich habe noch nie einen Limiter wahrgenommen, ihn sogar meist deaktiviert wenn dadurch das Signal weniger Dynamikumfang hatte, obwohl ich schon alles Mögliche auf der Bühne hatte - Shure, Sennheiser, Beyerdynamic IEMs. Klar kann ein Signal verzerren, aber ich begrenze ja mit dem Volumenregler die maximale Lautstärke, so dass ein Gehörschaden recht unwahrscheinlich wird. Ich habe bereits einen Gehörschaden seit 1996 und begrenze mit dem IEM den Lautstärkepegel auf der Bühne nach meinem Befinden. Klar sollte man wissen, was man da tut: man steckt sich einen Lautsprecher in den Gehörgang - da wird jedem Ohrenarzt mulmig...

    2. ich empfehle ja nicht, den Limiter wegzulassen, ich behaupte nur, dass er nicht unbedingt notwendig ist, wenn man sinnvoll mit seinem Equipment umgeht. Ein spezielles Hardwired-Gerät ist IMHO Blödsinn - reine Geldmache

    Das schließt natürlich idiotische Anwendungen nicht aus Es gibt bestimmt Leute, die viel Wert auf Limiter gelegt haben und sich dann mit maximaler Lautstärke die Ohren abgeschossen haben, ohne dass je der Limiter aktiviert worden wäre
     
  9. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 08.05.07   #9
    Der Lautstärkeregler am Kopfhörerverstärker kann den Pegel NICHT auf ein definiertes Maximum begrenzen. Der Verstärkungsfaktor ist ja fix - verändert wird nur die Empfindlichkeit des Verstärkereingangs und somit bleibt man abhängig von dem Pegel, den man in den Verstärker schickt. Sofern man selbst das IEM entsprechend mischt, mag das zu einem gewissen Grad sicher funktionieren; bekommt man aber eine Mischung vom FOH, ist man abhängig von der Gainstruktur, die der Techniker dort fährt.

    Der Limiter der Fischeramps Beltpacks - um die es hier ja geht - ist ja kein im Vordergrund stehendes Feature. Auch hier muß mit passendem Eingangspegel gefahren werden, damit der Limiter überhaupt greift und als Schutz funktionieren kann. Ich sehe den Vorteil eher darin, daß man den Kopfhörerverstärker halt nicht überfahren kann - Schutz durch einen regelbaren Limiter ist mit Sicherheit praxisgerechter.
    Dennoch finde ich persönlich einen kabelgebundenen Beltpack bühnentauglicher als zehn Meter Kopfhörerleitung...:D

    In dem Fall würde ich (neben Dummheit) von einer falschen Einstellung des threshold ausgehen.

    Trotzdem halte ich es für unsinnig, Deine 10jährige Erfahrung mit IEM ohne Limiter als Argument für dessen Überflüssigkeit anzuführen. Zehn Jahre unfallfreies Fahren bewegt ja auch niemanden dazu, nun ein Auto ohne Gurt und Airbag zu fahren. :D


    der onk mit Gruß
     
  10. Martin Hofmann

    Martin Hofmann HCA Bass & Band HCA

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    Erstellt: 08.05.07   #10
    bei allem Respekt vor Deinem HCA - (Du hast bestimmt recht...:D )

    es gibt massenhaft Leute, die auf den Bühnen Kopfhörer einsetzen, die sich Vocals hinzumischen, wo es grundsätzlich schon vorkommen kann dass es mal pfeift - in der Regel wird das nicht so heiß gegessen wie gekocht!

    Nichts gegen Limiter, aber es ist keineswegs unverantwortlich ohne Limiter mit IEM zu arbeiten, vorausgesetzt, man weiß, was man da tut. Jedenfalls kenne ich genug Leute, vor allem Keyboarder und Drummer, die mit einem Tapco MIX-50 ihre Hörer antreiben - und die sind alle zufrieden und keiner davon ist taub!
     
  11. tonfreak

    tonfreak Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.05.07   #11
  12. Tobse

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    Erstellt: 09.05.07   #12
    moin
    kurz meine meinung dazu.

    - beltpacks machen für wired iem mehr sinn als lange kopfhörerstrippen. mein hauptargument dafür sind aber nicht irgendwelche limitergeschichten o.ä, sondern schlicht die symmetrische signalleitung, und die lautstärkeregelung direkt am mann

    - limiter in beldpacks mit festem thresh sind nicht wirklich als hörschutz geeignet. eher als geräteschutz, wenn limiter, dann doch bitte nen externen vernünftigen... und geldmacherei finde ich es nicht unbedingt, da gibts ja mittlerweile genug bezahlbares von den hobby herstellern,, da muss ja nicht aphex draufstehen....

    ob überhaupt limiter oder nicht, ist fallabhängig. von der band, dem einzelen musiker, dem mix, den bühnen, der generellen monitorsituation etc etc.. die gründe dafür können vielfältig sein, weshlab ich bisher noch nie einen gesetzt habe sind feedbacks. es wurde ja schon angesprochen "wenn man weiß was man tut....". richtig, wenn man das weiß gibts auch keine feedbacks, ganz einfach. in einer eingegroovten band/mon Tech konstellation, wird es auf 50 shows vllt mal 2,3 leicht aufkommende feedbacks geben (massive technische probleme mal ausgenommen), die dann eh im Ansatz bekömpft werden. Und da braucht man wirklich keinen.
    gründe sind für mich z.b.

    - schutz vor technischen Problemen. wer schon mal mitbekommen hat wie eine in die jahre gekommene band digi iem konsole aussteigt und mal kurz peak auf anschlag auf alle busse knallt, der weiß was ich meine ;)

    - schutz vor kabelbugs. es gibt bands die neigen dazu hier und da mal ein kabel zu killen. wegen extremem verhalten auf der bühne. egal wie sauber die backline/bühnencrew arbeitet.. knallende peaks auf dem ohr wegen phantompower sind nicht lecker..

    - musiker mit sehr empfindlichen ohren. solls ja auch noch welche geben ;) und es gibt da ja auch kollegen bei denen das ab einem gewissen level (den sie aber zum spielen brauchen) reicht, einmal am poti bzw fader zu zucken und es macht aua... warum also nicht dafür schützen, und entspannter arbeiten können..

    - musiker erkrankt auf tour.. (ohrenentzündug durch grippe, zugluft etc). hier kann es extrem hilfreich sein mit limiter zu arbeiten, um dem verletzten ohr größtmöglichen schutz zu bieten....

    - limitierung/kompromierung kann auch ein technisches hilfsmittel sein um einen gewünschten Sound zu erzeugen, gerade mit Multiband maschienen.. hier gehts dann gar nicht mehr in erster linie um einen schutz, sondern um klangformung...

    das sind jetzt nur ein paar beispiele, das kann man noch ne ganze weile so weiterführen... klar kann das auch ohne gehen. gehen tut im prinzip alles, was technisch realisierbar ist... gehen tun auch 10 meter sprialkabel und ein hifi kopfhörer,, kommt auch was raus.. die frage ist ja nicht nur "funktioniert es so", sondern "krieg ich es anderst vllt noch besser hin".

    ich habe es schon mehr als einmal erlebt, das ein musiker mit seinem monitokonzeot völlig zufrieden war. das war perfekt und toll und super und nix anderes... solange bis dann doch mal was neues probiert wurde, und plötzlich war das alte doch nicht mehr so lecker ;)

    wie gesagt, ich bin keim limiter fetischist, ich fahre mehr mixe ohne wie mit. aber so einfach mit "braucht man nicht, ist geldmache" würde ich das nicht abspeißen, ist einfach fallabhängig.

    ebenso halte ich die hardwired geräte nicht für blödsinn, siehe ganz oben.
    auch wenns mir schwerfällt, dem hausherrn in den rücken zu fallen, aber ich war als ich den thread von oben nach unten gelesen habe wohl genauso geschockt wie der onk, als ich zu martins post kam ;)

    wenn ich sowas lese, krieg ich aber wirklich ein ungutes gefühl in der magengegend und bin froh das ich da nicht dabei bin.. da ist wohl sicher nicht der limiter die lösung, da stehen andere probleme im vordergrund.. trotzdem sind es wohl genau solche "monitorkonzepte", die einen nachher graue haare kosten wenn die band mal größer ist und sich nen monitor tech leisten kann... Da darf man dann erstmal erklären, warum die letzten 5 jahre praxis nicht wirklich in ear monitoring waren, sondern mehr "wie basteln wir uns eine spielbare situation mit kopfhörern" ;)

    wie so oft, jedem das seine, ich werde weiterhin limiter verwenden wenn sie sinn machen, keine verwenden wenn sie überflüssig sind, beltpacks für wired iem verwenden, und mir garantiert nix mit hörer in die ohren stecken wenn schon klar ist das hier feedbackgefahr herrscht

    grüße vom tobse, der schonmal live und hautnah mitbekommen hat, wie sich ein erkälteter musiker mit druck auf den ohren duch zu lauten mix so dermasen kaputtgedrückt hat, das es ihm so schwindelig wurde, das er erstmal in die knie ging und für den rest der show nur noch auf einem ohr hörte. und es war nichtmal extrem laut. nur zu laut für die situation.
    es wird sicher nicht alles so heiß gegessen wie gekocht, trotzdem hat sich am in ear schon manch einer verbrannt ;)
     
  13. Martin Hofmann

    Martin Hofmann HCA Bass & Band HCA

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    Erstellt: 13.05.07   #13
    ich finde diese Diskussion hier sehr gut. Sie macht auf die verschiedenen Problematiken aufmerksam und fördert den Respekt vor der Materie.

    IEM ist eine gute Sache und meist sehr simpel in der Anwendung. Manchmal gibt es allerdings auch Schwierigkeiten. Da ist es gut all die genannten Argumente zu kennen. Übrigens: ich verpfeife jetzt mal jemanden, der sein IEM ohne Limiter einsetzt:

    mein Bruder und Gründer des Forums Johannes Hofmann:D

    ... ein Mann vom Fach, Schande über ihn;)
     
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