50s Wiring - Kann mir jemand den KLANGLICHEN Unterschied der 3 Versionen erklären?

[QOTSA_Lover]

Hi Zusammen,

habe mir für meine R7 ein Luxe Woman Tone Set bestellt und möchte die Elektronik neu machen, da diese durch Pickup Rumprobiererei schon sehr in Mitleidenschaft geraten ist.

Jetzt ist bei den LUXE ein Zettel dabei, wo zwei Unterschiedliche 50s Wirings abgebildet sind. Eines bis 1965 eines ab 1965. Seht selbst die angehängte Grafik. Meine R7 kam aber Stock mit einer dritten Variante.


1: LUXE Manual - 1952 bis mid 60s

• Der Neck Pu hängt am Schleifer des Vol Potis
• Der Cap des Neck PUs hängt aber AUCH am Schleifer der Vol Potis
• Bridge Pu hängt (anders wie der Neck PU) am Außenkontakt
• Beide tone caps hängen am Außenkontakt der Tone Potis
• Schleifer der Tone Potis an Masse

2. LUXE MAnual - ab mid 60s

• Neck und Brige hängen am Außenkontakt des Vol. Potis
• Caps hängen zusammen mit den PUs am Außenkontakt der Vol. Potis
• Caps hängen am Schleifer der Tone Potis
• Außenkontakte der Tone Potis an Masse

3. R7 Factory Wiring

Die Gitarre kommt Standard mit einer "Mischung" der beiden Wirings.

• Neck und Bridge PU hängen am Außenkontakt der Vol. Potis
• Caps hängen am Schleifer der Vol. Potis
• Caps hängen am Außenkontakt der Tone Potis
• Schleifer der Tone Potis an Masse

Kann mir irgendjemand erklären, ob bzw. welche Klanglichen Unterschiede die drei Varianten haben?

Welche würdet ihr nehmen wenn ich eh neu verdrahtet? Is ne R7 Custom Shop. Wenn ich das richtig verstehe wäre die 1. Variante lt. LUXE ja historisch korrekt, was mir jedoch egal ist wenn eine andere Variante "besser" klingt.

Blick da nicht mehr durch. Dachte immer es gäbe nur "ein" 50s Wiring...


Danke schonmal

 

[murle1]

Ich habe bei den von mir gebauten Gitarren schon alle Varianten eingesetzt. Unterschiede konnte ich nicht feststellen. Gut, meine Ohren sind im Alter nicht mehr top, und ein direkter Vergleich wäre nur mit 3 gleichen Gitarre und unterschiedlicher Verdrahtung möglich.... aber für mich ist das Voodoo...Wenn es einen Unterschied gibt, ist der nicht so krass. Andere User werden es aber vermutlich besser wissen?

 

[Thhherapy]

Wie der Cap am Tone Poti verbunden sind, das macht keinen Unterschied.

Wie die Pickups am Volume anschlossen sind macht "anscheinend" auch einen kleinen klanglichen Unterschied, auf jeden Fall macht es einen Unterschied in der Bedienung.
In der Mittelstellung des Toggle Switch sind beide Pickups verbunden. Sind die Pickups am Außenkontakt angeschlossen, führt das zudrehen eines Volume auch dazu das der andere Pickup ebenfalls weg ist.
Ein Volume auf 0 = beide Pickups sind weg.
Sind die Pickups am Schleifer angeschlossen, kann man in der Mittelstellung des Toggle Switch ein Volume zudrehen ohne das der zweite Pickup auch aus geht.
Ein Volume auf 0 = nur der eine Pickup ist weg.
Aber ich glaub so beeinflussen sich die Pickups und Potis gegenseitig ein wenig, weshalb der Sound etwas schlechter ist.....?

Und je nachdem wie die Pickups an den Volume Potis angeschlossen sind, würden die Tonepotis an den Volumepotis auch einen Unterschied machen.


EDIT:
Toggle Switch in Mittelstellung.

1. Neck Volume ist zu, dann funktoniert Bridge trotzdem noch. Neck Tone Poti ist auch komplett weg und beeinflusst Bridge nicht.
Bridge Volume ist zu, es funktioniert nichts mehr.

2. egel weches Volume zu ist, es funktioniert gar nichts mehr.

3. egel weches Volume zu ist, es funktioniert gar nichts mehr.

 

[QOTSA_Lover]

Mensch super!!! Vielen Dank!!!!

Das ist geil zu wissen. Das hat mich immer schon aufgeregt, dass der Sound weg war, wenn in der Mittelpos. ein PU zugedreht war!!!


DANKE

 

[rz259]

Wirklich sehr interessant. Warum hat Gibson dieses Verhalten in der Mittelstellung des Toggleswitches geändert? Viele halten das ja für einen Bug aber anscheinend war es ein gewolltes Feature...

Rudi

 

[bagotrix]

Hi,

zunächst zu dem abgebildeten Prospekt: da sind die Herrschaften wohl tatsächlich durcheinander gekommen mit den Kabeln, die vom PU kommen bzw. denen die zum Toggle führen. Die richtige Verschaltung ist die, die hier als 50s Wiring bezeichnet ist:

http://www.mylespaul.com/forums/tonefreaks/558-wiring-library.html

Wie Du siehst, hat Deine R7 bereits das korrekte 50s Wiring. In dem Artikel aus dem LP-Forum ist aber auch eine Variante "50s with independent volume controls". Ob das für Dich was bringt, kannst Du selbst probieren. Allerdings haben diese Schaltungen mit unabhängigen Volumes nach meiner Erfahrung auch erhebliche Nachteile, nämlich das, was die Amis "tone sucking" nennen - irgendwie wirds kraftlos und lasch. Thhherapy hat schon unter Fragezeichen darauf hingewiesen, ist für meine Ohren aber tatsächlich so.

Ich selber empfinde es allerdings auch gar nicht als Nachteil, wenn in der Mittelstellung der Sound ganz abgedreht werden kann - abgesehen davon, dass man doch eher selten in diesen Regelbereichen arbeitet, hat man dann doch auch die Möglichkeit eines Master-Volume, kann also mit einem Griff ganz zudrehen. Soweit auch zur Frage von rz259.

Das Verhalten von Volume und Tone ist beim 50s Wiring mMn deutlich unterschiedlich, und das hat mit Voodoo nichts zu tun. Wo sich die Geister scheiden, ist der Einfluss auf den Sound in voll aufgedrehtem Zustand - das nimmt anscheinend nicht jeder so wahr. Für meine Ohren war der Klang mit dem Modern Wiring eigentlich immer etwas kräftiger in den Tiefen, während das 50s Wiring schlanker und transparenter erschien. Ich probiere gerade mal wieder am Steg einen neuen PU in meiner Paula aus. Das ist ein Tonerider AC4, aber statt dem AlNiCo IV-Werksmagnet mit "unoriented" (isotropem) AlNiCo V-Magnet. Klingt sehr gut, aber eher schlank und hat nicht besonders viel Output; mal schauen, wie der mit dem "Modern Wiring" kommt...

Gruß, bagotrix

 

[murle1]

Hallo , mir ging es auch nicht um das Verhalten der Potis bei den verschiedenen Schaltungen (die ich persönlichg alle nicht mag) sondern um den Sound, und der ist so bei verschiedenen Gitarren nicht deutlich feststellbar.

 

[QOTSA_Lover]

Hi,

zunächst zu dem abgebildeten Prospekt: da sind die Herrschaften wohl tatsächlich durcheinander gekommen mit den Kabeln, die vom PU kommen bzw. denen die zum Toggle führen. Die richtige Verschaltung ist die, die hier als 50s Wiring bezeichnet ist:

http://www.mylespaul.com/forums/tonefreaks/558-wiring-library.html

Wie Du siehst, hat Deine R7 bereits das korrekte 50s Wiring. In dem Artikel aus dem LP-Forum ist aber auch eine Variante "50s with independent volume controls". Ob das für Dich was bringt, kannst Du selbst probieren. Allerdings haben diese Schaltungen mit unabhängigen Volumes nach meiner Erfahrung auch erhebliche Nachteile, nämlich das, was die Amis "tone sucking" nennen - irgendwie wirds kraftlos und lasch. Thhherapy hat schon unter Fragezeichen darauf hingewiesen, ist für meine Ohren aber tatsächlich so.

Ich selber empfinde es allerdings auch gar nicht als Nachteil, wenn in der Mittelstellung der Sound ganz abgedreht werden kann - abgesehen davon, dass man doch eher selten in diesen Regelbereichen arbeitet, hat man dann doch auch die Möglichkeit eines Master-Volume, kann also mit einem Griff ganz zudrehen. Soweit auch zur Frage von rz259.

Das Verhalten von Volume und Tone ist beim 50s Wiring mMn deutlich unterschiedlich, und das hat mit Voodoo nichts zu tun. Wo sich die Geister scheiden, ist der Einfluss auf den Sound in voll aufgedrehtem Zustand - das nimmt anscheinend nicht jeder so wahr. Für meine Ohren war der Klang mit dem Modern Wiring eigentlich immer etwas kräftiger in den Tiefen, während das 50s Wiring schlanker und transparenter erschien. Ich probiere gerade mal wieder am Steg einen neuen PU in meiner Paula aus. Das ist ein Tonerider AC4, aber statt dem AlNiCo IV-Werksmagnet mit "unoriented" (isotropem) AlNiCo V-Magnet. Klingt sehr gut, aber eher schlank und hat nicht besonders viel Output; mal schauen, wie der mit dem "Modern Wiring" kommt...

Gruß, bagotrix

Ok


Jetzt muss ich aber nochmal fragen... Ich checks nicht...

Meinst du wirklich, dass sich die bei dem Beipackzettel verholzt haben? Das glaub ich irgendwie nicht... Vielleicht bin ich da aber auch zu gutgläubig


Was mich einfach so stutzig macht, dass alle Schaltungen des 50s Wiring die ich bisher gesehen habe (auch diese wiring library), den Neck und den Bridge PU auf gleiche Weise verdrahten.

Die Luxe Variante 1 verdrahtet den Neck anders wie den Bridge PU. Das muss doch irgendwelche Folgen haben. "Thhherapy" sagt, dass der Volume dadruch unabhängig wird in der Mittelstellung. Du sagtest der Sound wird ggf. dünn und mickrig. Auch bei dieser Variante?

 

[Thhherapy]

Hörbaren Einfluss auf den Sound dürfte es ja eigentlich nur haben wenn die Volume nicht auf maximal stehen. Bei der Maximalstellung ist ja praktisch ein Unterschied zwischen den Schaltungen.

Ich kannte das bisher auch nur in der Variante das beide PU's gleich verdrahtet sind.
Wenn jetzt ein PU anders verdrahtet ist als der andere, wird sich das sicher auch auswirken. Villeicht nicht so viel, aber irgendwie doch oder auch etwas anders.

 

[halfcupsound]

Hallo,
das oberste Diagram hat einmal 50s wiring in Kombination mit einem rückwärts angeschlossenen Volume (Neck), und einmal
in Kombination mit einem vorwärts angeschlossenen Volume (Bridge).
Voll aufgedreht dürfte es bei allen Varianten keinen Soundunterschied geben. Beim 50s wiring wirkt beim herunterdrehen des
Volumenpotis das reduzierte Signal auf das Tonpoti. Das heißt der Widerstand wird anteilsmäßig höher, was wiederum zu einer
Zuhme der Tonhöhe führen könnte, was aber zum Teil dadurch eleminiert werden könnte, weil das Zudrehen des Volumepotis einen
Höhenverlust mit sich bringt.
Bei dem rückwärts angeschlossenen Volumepoti ist der Effekt, halb zu gedreht mittig und auf oder zugedreht mehr Höhen etwas
krassér. Da hier PU + am Schleifer hängt, wird der PU am Ende ganz kurz geschlossen, vorher kommt es dennoch zu einer Resonanzerhöhung, wodurch es zum Höhenanstieg am Ende kommt.
Ansonsten ist der Vorteil, wie hier erwähnt, der Entkopplungswiderstand zum Nachbar-PU, was ein unabhängiges Regeln zu diesem
erlaubt.
Im oberen Beispiel kann man den Neck-Pu an seinem Volume einzeln leise drehen (Mittelstellung beide PU an), der Steg-Volume könnte als Mastervolume beide PU runterregeln.
Wenn man das alles weiß, kann man damit auch umgehen.
Nur die Darstellungen könnten präziser sein, es sieht auf dem Bild so aus, als wären alle Potizungen miteinander verbunden und
das wäre natürlich Murks, da kein Mucks aus dem Amp kommt.

Das zweite Diagram zeigt die Standard-Regelung, bei dem die Ton-Potis immer unter vollem Dampf der Pu's stehen. Beim Zudrehen
eines Pu wird der andere, etwas verzögert, ebenfalls runtergeregelt.
Auch bei dieser Version gibt es die zwei Varianten des vorwärts oder rückwärts angeschlossenen Volumepoti, bzw die Kombination
von beiden Varianten wie im ersten Diagram gezeigt.

Grüße...

 

[QOTSA_Lover]

Bei dem rückwärts angeschlossenen Volumepoti ist der Effekt, halb zu gedreht mittig und auf oder zugedreht mehr Höhen etwas
krassér. Da hier PU + am Schleifer hängt, wird der PU am Ende ganz kurz geschlossen, vorher kommt es dennoch zu einer Resonanzerhöhung, wodurch es zum Höhenanstieg am Ende kommt.

Super! Vielen Dank für den Beitrag...

Nur den Satz verstehe ich nicht...



EDIT:
Ich habe die erste Variante mal ausprobiert. Ich bilde mir ein, dass der Neck PU so rum angeschlossen etwas anders klingt. Kann das sein? Kann aber auch im Bereich "Psychoakustik" liegen.
Aber in der Mittelstellung ist nichts anders. Funktioniert wie vorher... Keine unabhängige Regelung...

 

[halfcupsound]

normalerweise sollte es funktionieren, wenn man nur ein Poti rückwärts anschließt. In der Weise, wenn man am Rückwärts-Poti beginnt die Lautstärke zu reduzieren. Dadurch wird ein Widerstand in Reihe zum anderen Hot-Kanal gebildet, sozusagen der Entkopplungswiderstand. Das erste Beispiel ist aber auch nicht gut geeignet, um zum Verständnis der Sache beizutragen.
Dadurch, daß das Halspoti andersrum angeschlossen ist, stimmt die Belegung des Caps nicht mehr. Wenn es 50s wiring sein soll, muß es ebenfalls an den Kontakt, der zum Toggle, sprich Amp hot, geht. Also hat hier nur der Steg-Pu die 50s wiring Variante.
Da ist das Schaltdiagram von Bagotrix sehr viel klarer, da geht es allein um das 50s wiring. Der Cap wird vom Poti-Außenkontakt auf den Schleifer gelegt, dann habe ich 50s wiring. Wenn ich jetzt zusätzlich die rote Leitung und die blaue Leitung (Skizze Bagotrix) des PU miteinander
tausche, habe ich das rückwärts angeschlossene Poti (E-Bass), aber beim Tonpoti wieder die vorherige Variante.
Auf Schaltplänen wird es zum besseren Verständnis so dargesellt, das der Standard-Klangregler hinter den PU eingezeichnet wird, der Schleifer an Hot und ein Außenkontakt an Ground, den Cap kann man noch vor dem Schleifer dazwischen setzen. Danach kommt der Volume-Regler.An dessen Schleifer (Standardversion) kommt der Hotdraht zum Toggle, der zum Amp führt. Beim 50s wiring wird der Toneregler hinter dem Volumeregler eingezeichnet. Er sitzt dann zwischen dem Schleiferausgang des Volume und Ground.
Zum besseren Verständnis, weshalb der Ton beim Runterregeln des Volume mittiger wird, ist beim Rockinger in der Lektüre L-Regler sehr anschaulich beschrieben.

Grüße....

 

[QOTSA_Lover]

Ah, ok!

Ganau so isses... Wenn ich den Neck PU rückwärts verdrahte und den Volume ganz zu drehe, kann ich in der Mittelstellung immer noch mit dem Bridge PU spielen. Anders herum wäre der Sound ganz weg... (wie bereits von Thhherapy erwähnt)


Jetzt nochmal kurz zum Sound:
Ich bilde mir ein, dass der Neck PU rückwärts verdrahtet etwas klarer klingt. Weniger mumpfig . Und der Anschlagspick sauberer herausgestellt wird. Das sind Nuancen klar, keine Welten...
Gäbe es dafür eine "Erklärung" oder kann sich das auch im Rahmen der Psychoakustik abspielen?


Gruß

 

[Thhherapy]

Voll aufgedreht dürfte es bei allen Varianten keinen Soundunterschied geben. Beim 50s wiring wirkt beim herunterdrehen des
Volumenpotis das reduzierte Signal auf das Tonpoti. Das heißt der Widerstand wird anteilsmäßig höher, was wiederum zu einer
Zuhme der Tonhöhe führen könnte, was aber zum Teil dadurch eleminiert werden könnte, weil das Zudrehen des Volumepotis einen
Höhenverlust mit sich bringt.

Vermutilch passiert dann das.
Mit mehr Höhenanteil wird das Signal klarer.

 

[QOTSA_Lover]

Vermutilch passiert dann das.
Mit mehr Höhenanteil wird das Signal klarer.

Ich bilde mir das aber bereits bei Voll aufgedreht ein! Kann das sein?

 

[Thhherapy]

Theoretisch gesehen gibt es keinen Unterschied wenn alles Voll aufgedreht ist.
Praktisch gesehen haben nicht alle Potis am Endanschlag wirklich die 0 Ohm von denen man eigentlich ausgehen würde. Da ist immer noch ein kleiner Restwert. Dieser Restwert ist aber so klein das es keinen Unterschied machen sollte, aber man weis ja nie.....

 

[bagotrix]

Praktisch gesehen haben nicht alle Potis am Endanschlag wirklich die 0 Ohm von denen man eigentlich ausgehen würde.

Von 0 Ohm kann man gerade nicht ausgehen - das Volumepoti hat nämlich voll aufgedreht nicht den kleinsten, sondern den höchsten Widerstand, also seinen Nennwert von z.B. 250 oder 500 KOm, mit den üblichen Toleranzen.

Man darf sich das nicht so vorstellen, dass das Signal vom Pickup durch das Poti in den Amp läuft und das Poti beim Zudrehen immer mehr im Weg steht, sozusagen wie ein Wasserhahn. Das Poti sperrt vielmehr nur die Abzweigung in eine Seitenstraße, die der Strom gern als Abkürzung nehmen würde. Der jeweilige Potiwiderstand liegt praktisch als verstellbare Sperre zwischen dem Signal und der Masse.

Ich mache es mir (als weitgehender elektrotechnischer Laie) eher so deutlich: Das Signal will wie jeder Strom immer den Weg des geringsten Widerstands zur Masse gehen. Am Poti kommt es sozusagen an die besagte Straßenkreuzung - hier gibt es einen Weg zur Masse des Amps durch die ganze Verstärkerelektronik, der letztlich aber auch an der Masse "endet" (nicht wirklich, Strom ist ja kein Wasser...). Mit dem Zudrehen des Potis senkt man den Widerstand macht es dem Signal immer leichter, den anderen Weg statt die "Hauptstraße" durch den Amp zu nehmen. Dieser Seitenweg führt durchs Poti an die Masse der Gitarre, die ja über das Kabel ebenfalls an der Masse des Amps hängt, nur ohne weiteren Umweg durch die Vor- und Endstufe.

Der Ampinput ist schon recht hochohmig, aber die Abkürzung über die Gitarrenmasse ist bei offenem Poti durch den noch viel höheren Widerstand noch unbequemer.

Das ist nun auch die Erklärung, warum ein PU an einem 250 KOhm-Poti anders klingt als an einem 500 KOhm-Poti. Hätte ein Volumepoti aufgedreht immer 0 Ohm, dürfte der Potiwert ja keinen Unterschied machen. Nach alledem ist dann auch klar, dass es einen Unterschied machen wird, wie genau weitere Widerstände und Kondensatoren - sprich die Tonpotis - an dieses Volumepoti angeschlossen sind. Denn auch hier will der Strom zur Masse fließen, was ihm aber zusätzlich durch die Caps erschwert wird, die nur bestimmte Frequnzen durchlassen. Gerade bei Wechselströmen macht es nun einen durchaus erheblichen Unterschied, in welcher Art diese Bauelemente miteinander verbunden sind.

Von daher wäre es eher verwunderlich, wenn die Verschaltung der Potis keinen hörbaren Unterschied verursachen würde.

Gruß, bagotrix

 

[Bernte]

Mit dem Zudrehen des Potis senkt man den Widerstand macht es dem Signal immer leichter, den anderen Weg statt die "Hauptstraße" durch den Amp zu nehmen.
Gruß, bagotrix

Ich bin ebenfalls Laie in Elektotechnik aber dachte immer, dass mit dem Zudrehen der Widerstand erhöht wird und daher auch die gravierenden Unterschiede hauptsächlich im zugedrehten Zustand hört....

Das ist eine Verständnisfrage, keine Kritik

 

[Azriel]

Egal ob man das jetzt zu oder offen nennt. Wenn ich meine Potis durchmesse (meistens Gotohs aus Japan) haben sie am einen Anschlag 0 Ohm (also 0 Widerstand) und am anderen Anschlag irgendwas um die 500 KOhm. Je nach Toleranz schwankt das schon von 480 bis 530 KOhm. Aber Fakt ist erstmal die gemessene 0 und ich wage zu bezweifeln, dass die eine 0 einen hörbaren Unterschied zur anderen 0 hat

 

[QOTSA_Lover]

Also was ich nochmal probiert habe:

Neck PU rückwärst angeschlossen, Bridge PU normal:
Alles auf 10 klingt super. Auch die Mittelstellung geht noch, wenn Neck zugedreht ist. ABER: Will man beim Neck PU mit dem Volumepoti arbeiten wirds ab ca. 7 bis runter total "quakig". Hört sich eher an wie ne Tröte als ne Gitarre ... Da wirkt dann scheinbar schon der Cap irgendwie mit...

also Gegenprobe...

Neck PU normal und Bridge PU normal verkabelt (50s Wiring):
Alles beim Alten. Die Mittelstellung ist tot, sobald ein PU weggedreht ist. Aber man kann nun wieder mit dem Volumepoti beim Neck PU arbeiten, wie man das gewohnt ist.


Für mich also die Std. Variante die beste Lösung...!


Gruß