8m Traverse fix an Leimbinder abhängen – Vorschlag?

[lhennen]

Hallo zusammen,

mit Rigging haben wir ansonsten wenig zu tun, aber wir haben die Traversen noch hier rumliegen und würden diese gerne fix in unserem neuen Saal anschlagen; primär für den Beamer und sekundär für ein paar ältere Dimmer-Kannen und um für Gast-Veranstaltungen wenigstens eine grundlegende Traversenkonstruktion für die Standard-Bühnenbeleuchtung zu haben.
Unser Saal ist ein Holzständerbau. Die Leimbinder des Dachs wurden vom Hersteller durchbohrt und mit einem Ankerpunkt für Rigging versehen. Die Ausgangsbasis steht also und ist zulässig.

Nun habe ich mich 3 Wochen lang im Netz in einschlägigen Foren, Gruppen, Seiten und zahlreichen PDFs informiert und bin bei folgendem Resultat gelandet: An jeder Seite ein Stairville-Schäkel (2t WLL). Die Traverse wird über eine an einem einzelnen Hauptrohr einfach umgeschlagene 2m Stairville Steelflex-Rundschlinge (2t WLL) befestigt. Durch das einfache Umschlagen um ein einzelnes Rohr bleibt es beim Belastungsfaktor 1,0 (sprich: WLL 2t).
Die Anschlagmittel sind also allesamt mit 2t Traglast ausgezeichnet, unsere Belastungsgrenze nach den Normen ist dann also 1t. Wir werden durchschnittlich bei maximal 200-250kg (Lampen, Safetys, Beamer, Eigengewicht Traversen, etc.) liegen.

Wäre das so zulässig, norm- und fachgerecht?
Wie habe ich mich geschlagen?

Ich danke euch!

Mit besten Grüßen

Erik

 

[siebass]

moin,
mmhhh, ich verstehe von dem thema nichts, und genau das ist auch mein ausgangspunkt für die antwort.

mit Rigging haben wir ansonsten wenig zu tun

wenn ich bei solch einem projekt, das auch noch im öffentlichen raum stattfinden soll, nichts verstehe und nicht die notwendigen zulassungen habe, dann hole ich mir eine firma mit entsprechendem sachverstand und zulassungen, die dann auch im schadensfall dafür haften muß.
auf jeden fall wäre ich nicht bereit mögliche haftungsprobleme, vom emotionalen schaden mal ganz abgesehen, zu übernehmen.
gruß, horst

 

[Technika]

Also ich stimme @siebass erst mal grundsätzlich zu.

Das zweite ist dann: ihr habt dann eine Strecke von 7,30m zwischen den anschlagpunkten. Hier sind die herstellerangaben des traversenherstellers zu beachten, wie viel Gewicht ihr da (v.a. In der Mitte) reinhängen dürft. Auch würde ich mal die Traverse einer sichtprüfung unterziehen. Sind irgendwelche Dellen oder Macken etc. Zu sehen ist die Traverse ablegereif und gehört in den Schrott!

Beauftragt doch einfach einen sachkundigen für rigging. Der hat das schnell erledigt, und Zeit haben die (wie so viele in der Branche) vermutlich viel und sind froh um Arbeit.

 

[chrisderock]

Die Traverse wird über eine an einem einzelnen Hauptrohr einfach umgeschlagene 2m Stairville Steelflex-Rundschlinge (2t WLL) befestigt.

Das wird nicht unbedingt empfohlen. Bei einem Trussing-Seminar von Global Truss (gibts regelmässig beim T.) wurde empfohlen pro Gurtrohr eine Schlinge. Alternativ sowas:

Global Truss Gizmo F33/F34 750kg Black
​

Allerdings ist der Hinweis mit der Fachfirma durchaus ernst zu nehmen.

Edit: Bei einer festen Montage würde ich auch nicht auf Schlingen o.Ä. setzen sondern den Truss wirklich fix machen.

 

[pasc_1984]

Ich gebe den Vorrednern recht: Gerade bei Lasten über Publikum (bzw. potentiell Leuten, die darunter durchlaufen, wie Künstler, etc.) sollte das von einer Fachkraft installiert oder zumindest abgenommen werden.
Im Großen und Ganzen ist das Vorgehen korrekt. Die Schäkel und Rundschlingen sind von der Belastbarkeit ok. Was die Last auf der Länge betrifft (bei zwei Anschlagpunkten), so müsste man das vor Ort begutachten. Wenn ich mir die Belastungstabelle für die GT F33 auch mit Blick auf die knapp 8m anschaue, dann mache ich mir da aber keine großen Sorgen. Da hängt ja kein Line-Array von hunderten kg dran, sondern ein Beamer und ein paar Kannen; verteilt auf die gesamte Länge, nehme ich mal an.

Was @chrisderocks Einwand betrifft: Empfohlen wird vieles nicht. Natürlich gibt es bessere Möglichkeiten, aber Rundschlingen sind für solche Dinge (und diese kleinen bis mittleren Lasten) immer noch das Einfachste. Zugelassen sind sie auch ... und bei Steelflex mache ich mir da keine großen Sorgen.
Ein Gedankengang meinerseits zum Gizmo: Wenn schon Bedenken zu 'nur' zwei Anschlagpunkten bei dieser Länge geäußert werden, dann sollte die Traverse doch so angeschlagen werden, dass zwei Gurtrohre unten und eines oben sind, so dass die nach unten wirkende Kraft auf zwei statt nur ein Gurtrohr verteilt wird... Irre ich mich?

Nochmal sei unterstrichen: Lasten über Personen sind kein Kinderspiel! Also mindestens eine Fachkraft das ganze prüfen und abnehmen lassen, bevor da Menschen druntertanzen...

 

[Technika]

Ich bin irgendwie die ganze Zeit von 4-Punkt trass ausgegangen und hatte mich schon gefragt wie das mit dem einen rohr gemeint ist . Danke für die Aufklärung.

Spitze nach unten ist wohl der normalste weg, da die allermeisten Aufhängungen eh nur für die Befestigung an einem Rohr sind, und sich das Gleichgewicht so in der Mitte hält (konfus geschrieben. Falls unklar ist was ich meine: nachfragen).

Auch sollte das Gewicht bei der Strecke normalerweise kein Problem sein, aber wer weiß, ob es sich hier nicht um dekotrass handelt?

 

[chrisderock]

@chrisderocks Einwand betrifft

Was ich meinte ist dass bei der Variante mit einer Schlinge ein Druck zwischen den Grutrohren aufgebaut wird den man mit zwei Schlingen vermeidet.

 

[pasc_1984]

Anhang anzeigen 759799
Was ich meinte ist dass bei der Variante mit einer Schlinge ein Druck zwischen den Grutrohren aufgebaut wird den man mit zwei Schlingen vermeidet.

Das ist korrekt. Da macht ein Rohr auch relativ wenig Sinn.
Aus der Zeichnung vom OP geht aber hervor, dass es sich um eine 3p-Traverse handelt (F33). Und die darf auch an einem Gurtrohr befestigt werden (jedenfalls habe ich das in entsprechenden Seminaren als eine durchaus mögliche Variante kennengelernt) – was er ja vorhatte, wenn ich "das einfache Umschlagen um ein einzelnes Rohr" lese. Wo auch immer der Vorteil dieser Variante liegen soll (Gewichtsverteilung, Balance, etc.)...

Um die Diskussion also loszulösen: Zulässig wäre Anschlagpunkt – hochfeste Schäkel – Steelflex – 1fach-Umschlag um Gurtrohr (F33) schon, so lange die entsprechenden Traglasten und -punkte auf der Traversenlänge berücksichtigt werden? Ansonsten hätte ich grundlegende Weiterbildungen verpasst...

@lhennen Das ändert nichts daran, dass dies keine Empfehlung/Anleitung ist, sondern eine Fachkraft beim Rigging hinzugezogen werden muss!

 

[glombi]

Wurde eigentlich schon erwähnt, dass unbedingt eine Fachkraft hinzugezogen werden sollte...

 

[Technika]

Falls nicht: es sollte unbedingt eine Fachkraft / sachkundiger für rigging hinzugezogen werden!!!

 

[pasc_1984]

Wurde eigentlich schon erwähnt, dass unbedingt eine Fachkraft hinzugezogen werden sollte...

Sorry, wenn es nervt, aber das kann nicht oft genug erwähnt werden... Es gibt schon so genug einschlägige "Pfusch on stage" Gruppen auf Fb, da muss obige Konstruktion in einem öffentlichen Veranstaltungsort nicht Teil von sein.
Im Übrigen kann man unter Fachkräften ja dennoch über den Fall diskutieren (was wir ja hier tun), denn meines Wissens ist das einfache Umschlagen um ein Gurtrohr sehr wohl zugelassen. Nur soll diese Diskussion eben nicht als Anleitung genommen werden, selbst so etwas ohne das nötige Fachwissen durchzuführen.

 

[SB]

Bei dauerhafter Installation würde ich ganz klar die Variante mit Gizmo bevorzugen. Zur Abhängung ein entsprechend dimensioniertes Anschlagseil. Steelflex ist für "häng da mal eben fürs Dorffest ne Truss auf" natürlich der way to go, wenn aber beiderseits Punkte zum Einhängen eines Schäkels gegeben sind und die erforderlichen Längen bekannt sind, ist ein Seil definitiv die dezentere Lösung.

Mein Standard-Lieferant für solche Sachen ist cast C. Adolph, da bekommt man alles, auch Individualfertigungen. Gizmos gibts da natürlich auch, die Variante von Global Truss sieht aber auch vernünftig aus, wenn wie hier kein drehbarer Haken benötigt wird.

Bei den Schäkeln bitte die Variante mit Mutter und Splint nehmen - die Diskussion ob vorgeschrieben oder nicht ist wahrscheinlich so alt wie die Veranstaltungstechnik, bei Festinstallationen würde ich da aber gar nicht drüber nachdenken es anders zu machen.

Nur aus Interesse: Wie sind die bauseitigen Hängepunkte ausgeführt? Eine nicht hochfeste Ringschraube M10 (als Beispiel) hat ein deutlich geringeres WLL (bitte bei diesem Wert auch den vom Hersteller zu Grunde gelegten SF beachten, der i.d.R. da NICHT wie nach DGUV V17 gefordert 10 ist), als man vielleicht annehmen würde.

 

[lhennen]

Ich melde mich dann auch nochmal zurück.
Zu aller erst vielen Dank an all die Beiträge zum Thema. Dass wir das prüfen lassen ist klar... ist ein Veranstaltungsraum, deshalb wird das sowieso alles abgenommen und bescheinigt. Aber dennoch bin ich davon überzeugt, dass es ein Handwerk wie jedes andere ist, das erlernbar ist. Es ist keine Raketentechnik, sondern sind Grundlagen, Prinzipien, Normen und Berechnungen. Deswegen denke ich dass man so etwas gemäß den geltenden Normen und Richtlinien durchaus auch selbst in die Hand nehmen und danach prüfe lassen kann.
Wir haben jetzt einen Veranstaltungstechniker aus einem benachbarten Konferenzzentrum hinzugezogen und ihm unseren Fall vor Ort geschildert. Das Problem ist, dass wir zum einen Dreipunkt-Traversen (ja, die sind so gut wie neuwertig, hingen auch vorher stets 'fix') haben und zum anderen der Saal durch die bis zu 1m hochfahrbare Bühne je nach Bühnenhöhe relativ niedrig ist (bei 1m Bühnenhöhe kommt man der Decke halt ein gutes Stück näher^^). Da es ein Giebeldach ist und wir ja aber die 8m-Traverse anbringen müssen und deshalb sowieso schon an Höhe verlieren, können wir die Traverse nicht mal eben vom Ankerpunkt ausgehend 1-2m tief hängen lassen. Sonst hängt die auf einmal nur noch 5m über dem Boden und 3m über der Bühne. Der Weg muss deshalb sehr kurz sein. Etwa 30cm maximal. Da die Ankerpunkte mit Ringschrauben seitlich der Leimbinder angebracht wurden, wird deshalb die Traverse am Leimbinder anliegen. Deshalb kommt ein Gizmo nicht in Frage, weil bei zwei Gurtrohren die Traverse schief hängen und sowohl Ankerpunkt als auch Schäkel unsachgemäß diagonal belasten würde. Bei der Befestigung an einem Gurtrohr (wie bei meinem Plan ursprünglich gedacht) würde die Last weitaus vertikaler liegen.

Der Techniker meinte, es sei schwierig, wenn die eigentliche Traverse nicht ganz unterhalb des Leimbinders hängen dürfe. Er müsse sich aber informieren, ob es überhaupt zulässig ist, die Traverse in dieser Form abzuhängen (wenn sie ein wenig schief hängt und zudem am Balken anliegt).
Was die Anschlagmittel betrifft hat er sich bei der kurzen Distanz zwischen Traverse und Schäkel auch für Schlingen ausgesprochen (auch mit Blick auf die Tatsache, dass die Traverse min. 1x pro Jahr abgehängt werden muss (zum Beispiel bei der Karnevalssitzung Anfang des Jahres bringt das VT-Unternehmen Vierpunkttraversen, Kettenzug-Motoren und Linearrays mit. Da muss 'unsere' Traverse dann weichen). Alternativ könne man die Traverse evtl. am Leimbinder 'einhängen'. Nur wie (Gurtrohr oben und unten in Winkel hängen?) und ob seitens Amt zulässig ist, müsse er ebenfalls prüfen.

Ich habe nochmal eine Skizze beigefügt, wie es ursprünglich von mir gedacht war. Momentan warten wir auf Rückmeldung des Technikers.

 

[SB]

Aha - hat also jetzt faktisch mit deiner ursprünglichen Zeichnung absolut nichts mehr gemeinsam.

Ganz ehrlich: Bilder sagen da mehr als tausend Worte (sowie nicht ansatzweise maßstabsgetreue Zeichnungen). Momentan pendelt meine Meinung zwischen "unschön" und "geht gar nicht" hin und her.
Mir wären die Scherlasten auf den 90° zur Befestigungsrichtung belasteten Anschlagpunkten der größte Dorn im Auge, aber ganz unabhängig von eurer Konstruktion. Bin daher auch etwas irritiert über die Aussage mit Zügen, Linearrays & Co. Das muss dann schon echt solide umgesetzt sein bei dem was die da treiben. Da sind m.E. nicht mal M20er Ringmuttern ausreichend unter Berücksichtigung der Sicherheitsfaktoren. Wie gesagt: Da würde ich echt gerne mal Fotos sehen...

 

[lhennen]

Was die erste Skizze betrifft: Da hatte ich das Problem mit der Höhe und der resultierenden Berührung von Leimbinder und Traverse noch nicht auf dem Schirm.

Ich schaue mal, ob ich Fotos von der Sitzung Anfang des Jahres finde, die von der Bühnenseite aus aufgenommen wurde. Von Publikumsseite ist die Aufhängung hinter dem Balken nicht sichtbar. Das wurde jedenfalls von einem zugelassenen und professionellen Unternehmen durchgeführt, das schon weit größere Veranstaltungen und Projekte im In- und Ausland betreut hat – ich gehe mal davon aus, dass die wissen, was sie tun.

Was den Ankerpunkt angeht, wie gesagt, das wurde von dem in der Branche sehr bekanntem Unternehmen für Hallenkonstruktionen angebracht. Das hat also alles seine Richtigkeit. Zur Scherlast: Bezogen auf die Last bei der Sitzung (Linearray, Kettenzugmotor, etc.) ist das nicht meine Verantwortung. Das Unternehmen hat das selbst kalkuliert und sich mit dem Konstrukteur ausgetauscht.

Unsere Traverse wird wie beschrieben bei einem Gesamtgewicht von knapp 200kg liegen (wenn ich im Kopf nachkalkuliere weniger, so schwer sind die 'Milchkannen' ja nicht), gleichmäßig verteilt auf die zwei Punkte. Die Scherlast hält sich im Vergleich zu der professionellen Technik bei der Sitzung also in unserem Fall arg in Grenzen.

Wie gesagt: Der Techniker wird sich da mal in die Fachliteratur und Bestimmungen eintauchen, ob etwas in der Art durchführbar ist... Ich halte den Beitrag diesbezüglich auf dem laufenden. "Es ist schwierig" hat er gesagt^^ Mich würde deshalb interessieren, ob ihr andere Ideen/Lösungen für diesen speziellen Fall mit begrenzter Distanz zwischen Traverse und Anschlagpunkt sowie Leimbinder habt...

 

[SB]

andere Ideen/Lösungen

Ja: F32. Aber das willst du vermutlich nicht hören.

Mit der "schief liegend anstoßenden" Traverse hätte ich aber tatsächlich an sich gar kein Problem, fernab dessen, dass es halt schlicht und ergreifend scheiße aussieht. Aber damit müsst ihr leben.

Rein technisch wirkt da keine Kraft in irgendeine Richtung, wo sie das nicht sollte.