Abnehmer für Martin 000-28EC

von MaNoLiA, 09.10.08.

  1. MaNoLiA

    MaNoLiA Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    10.12.06
    Zuletzt hier:
    1.03.19
    Beiträge:
    51
    Kekse:
    10
    Erstellt: 09.10.08   #1
    hallo!
    ich hab mir vor einiger Zeit eine martin 000-28EC (sunburst) zugelegt und möchte mir nun einen PickUp dafür besorgen...
    Am besten einen, den man unten für den GurtPin einsetzen kann, hat da jemand erfahrung mit?
    Da die gitarre ansich ein Vermögen gekostet hat, möchte ich am Pickup natürlich auch nicht sparen, Qualität ist mir da echt wichtig, ich kenn mich nur leider nicht damit aus, welcher gerade für die martin 28ec gut geeignet ist :)
    Kann man so einen PU eigentlich selber einbauen oder sollte man das von einem Profi machen lassen? (gibt es eventuell eine anleitung dazu im internet oder hier?)

    Lieben Gruß
    Finn Dorian
     
  2. Disgracer

    Disgracer A-Gitarren-Mod Moderator

    Im Board seit:
    18.10.06
    Beiträge:
    5.357
    Ort:
    Dortmund
    Kekse:
    57.453
    Erstellt: 09.10.08   #2
    hihi, da verwechselst du ein wenig was.

    also:
    PickUp (zu deutsch: Tonabnehmer) bezeichnet ein Gerät, dass auf irgendeine Art und weise die Schwingungen der Saiten/und oder Gitarre(nDecke) abnimmt und in elektrische impulse wandelt.
    Da gibt es verschiedene arten: magnetische tonabnehmer, wie bei e-gitarren. diese können zum beispiel ins schalloch geklemmt werden. dann gibt es sogenannte UST (under-saddle-transducer) das sind kleine "stäbchen" die unter die stegeinlage gelegt werden und zum beispiel piezo elemente beinhalten die bei druck elektrische signale abgeben. dann gibt es auch noch kleine mikrofone und bestimmt noch 3-4 sachen die ich grad vergesse.

    zu den meisten dieser tonabnehmer gehört ein preamp (vorverstärker) mit klangregelung.
    das sind diese dinger die oft in der zarge der gitarre sitzen mit den steuerknöpfen. neuerdings auch vermehrt innen im schalloch versteckt.

    was nun anstatt des gurtpins eingebaut wird ist lediglich die klinkenbuchse für das kabel.
    der signalfluss in der gitarre ist: tonabnehmer --> preamp --> klinkenbuchse (mit --> = kabel)

    du solltest dich also schlau machen was du überhaupt haben willst, was die verschiedenen systeme für vor- und nachteile haben und wie du das einsetzen willst.

    selbst einbauen.. ist eine frage deiner fertigkeiten und vertrauen in dich. bei den meisten systemen wirst du nicht um bohren etc herumkommen. wenn du dir das zutraust..
    ansonsten wird das jeder gitarrenbauer machen können
     
  3. rancid

    rancid Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    16.10.07
    Zuletzt hier:
    6.04.20
    Beiträge:
    2.993
    Ort:
    73XXX
    Kekse:
    12.099
    Erstellt: 09.10.08   #3
    Ja, da wären ein paar weitere Informationen nötig. :)

    Um mal eine kurze Zusammenfassung zu machen:
    Es gibt im Groben vier Typen von Tonabnehmern: Piezoabnehmer unter der Stegeinlage, Deckentransducer, magnetische Tonabnehmer und Mirkofone.
    Ein Mikro kann natürlich auch extern aufgestellt werden. Das hat den Vorteil, dass du an der Gitarre garnichts verändern (lassen) musst, lohnt sich aber nur, wenn du dich beim Spielen kaum bewegst. Also z.B. wenn du eh immer im Sitzen spielst.

    Die unterscheiden sich relativ deutlich im Klang, wobei nach meinem Empfinden der magnetische Pickup am wenigsten natürlich klingt, dafür aber auch am wenigsten anfällig für Rückkoplungen ist.
    Beim Deckentransducer und Mikro verhält es sich umgekehrt, hier istder Klang wesentlich natürlicher, dafür sind beide Systeme anfälliger für Feedback.

    Der Stegpiezo liegt jeweils irgendwo in der Mitte, wobei es heute auch schon recht natürlich klingende Systeme gibt.

    Sollte es ein System zum festen Einbau sein, würde ich eines empfehlen, bei dem man zumindest zwei Tonabnehmer hat, und deren Anteile man je nach Wunsch bzw. Situation mischen kann.
    Ein gutes System ist da meiner Meinung nach das K&K Trinity mit einem Deckentransducer und einem internen Mikro.

    Ähnliche Systeme gibt es auch von Shadow oder Fishman, dann meist mit Stegpiezo und Mikro.

    Von K&K gibt es auch noch das Powermix-Trinity system, dass einen Deckentransducer, einen Stegpiezo und ein Mikro kombiniert. Das lässt sich sehr fein einstellen und klingt auch richtig gut. Aber es hat einen unpraktischen internen Preamp, bei dem es umständlich ist, die ganzen potis von außen zu verstellen.

    Gruß,
    Matthias
     
  4. Richelle

    Richelle HFU + HCA A-Gitarren HCA HFU

    Im Board seit:
    30.07.07
    Zuletzt hier:
    17.09.20
    Beiträge:
    1.562
    Ort:
    Tiefebene
    Kekse:
    14.304
    Erstellt: 09.10.08   #4
    Ich kenne eine Ausnahme und zwar der Schatten HFN Artist Transducer Western / Steel String aktiv inklusive Artist Preamp. Die Klangregelung muss bei dem dann extern ausgeführt werden. Ich habe dieses System noch nicht getestet, aber angeblich soll es nicht schlecht sein. Dies ist jetzt keine Empfehlung, sondern eher als Beispiel, dass es so etwas doch gibt.

    Ansonsten kann ich die beiden Beiträge von Disgracer und rancid nur unterstreichen und vielleicht noch anmerken, dass die Systeme von B-Band (was den natürlichen akustischen Klang angeht) angeblich zu den Spitzenreitern gehören sollen.

    Dies wäre eventuell eine nützliche Leselektüre. Für mich etwas verwunderlich falls es stimmt ist, dass Martin guitars einen Fishman matrix pickup einbaut und ihn einfach Martin thinline gold plus nennt und die Fa. Fishman nichts dagegen hat. (@Disgracer: Dies wäre übrigens das zweite Beispiel eines preamps in der Endpinbuchse). Dieser Fishman matrix pickup ist ein under saddle Tonabnehmer, der die gleiche oder ähnliche Technik wie der UST von B-Band verwendet.
     
  5. Disgracer

    Disgracer A-Gitarren-Mod Moderator

    Im Board seit:
    18.10.06
    Beiträge:
    5.357
    Ort:
    Dortmund
    Kekse:
    57.453
    Erstellt: 09.10.08   #5
    hmm naja Richelle. das lass ich nun nur so halb gelten :p

    deine beiden beispiele sind ja beides USTs, wo halt preamp und klinkenbuchse kombiniert ausgeführt sind.
    folglich ist der signalfluss da wirklich noch genauso, nur dass eben die möglichkeit zur klangregelung fehlt.

    aber ich geb dir insoweit recht, dass das etwas sein könnte, was der themenstarter sich gedacht hat. war mir auch vorher nicht bewusst, dass es sowas überhaupt gibt.
    aber Richelle kennt vmtl den thomann katalog auswendig. und sämtliche theorieseiten und sonst noch alles. *den virtuellen hut zieh*
     
  6. MaNoLiA

    MaNoLiA Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    10.12.06
    Zuletzt hier:
    1.03.19
    Beiträge:
    51
    Kekse:
    10
    Erstellt: 09.10.08   #6
    also erstmal vielen dank für die hilfe!
    Nun hat meine gitarre wie gesagt echt ein vermögen gekostet (gebraucht 2700 euro).
    deshalb möchte ich so wenig wie möglich modifizieren...
    Also beispielsweise keinen EQ zum einbauen.
    allerdings möchte ich auch so einen beschriebenen eingang am endpin haben und den abnehmer auch auf jedenfall im korpus der gitarre, weil ich jederzeit bereit sein will, die gitarre abzunehmen, aber ohne viel am holz rumbohren zu müssen...
    Das mit den stegeinlagen klingt für mich irgendwie riskant, aber wenn es den besten sound liefert, komme ich wohl nicht drum rum?
    eher würde ich dann glaub ich solche magnetischen abnehmer wie bei e-gitarren vorziehen, die man ins schallloch klemmt...
    Aber der sound ist natürlich das wichtigste...
    könnt ihr mir vielleicht gute beispiele nennen für solch ein eben beschriebenes system?
    was ist zum beispiel damit:
    http://www.b-band.com/index.php?mac...yid=2&m10productid=3&m10returnid=151&page=151
    ist vom preis her irgendwie recht günstig, aber ich schätze da braucht man dann auch noch dies hier:
    http://www.b-band.com/index.php?mac...=Shop*&m9productid=29&m9returnid=113&page=113
    Ich blick da irgendwie immernoch nicht ganz durch :(
     
  7. rancid

    rancid Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    16.10.07
    Zuletzt hier:
    6.04.20
    Beiträge:
    2.993
    Ort:
    73XXX
    Kekse:
    12.099
    Erstellt: 09.10.08   #7
    Der wird bei den Nachrüst-Tonabnehmern ohnehin entweder extern angeschlossen, oder nur in der Gitarre temporär befestigt.
    Du kannst also alles wieder Rückstandslos ausbauen.

    Es liefert nicht den besten Klang, das ist ohnehin Geschmackssache. Aber besser als ein magnetischer Pickup klingt es meiner Meinung nach allemal.

    Riskant ist das nicht, es muss aber wie gesagt ein winziges Loch in den Schlitz der Stegeinlage gebohrt werden. Davon sieht man hinterher nichts (weil es ja von der Stegeinlage verdeckt wird) und es wirkt sich auch nicht negativ auf die Haltbarkeit oder den akustischen Klang des Instruments aus.
    Es muss allerdings die Unterseite der Stegeinlage um die Dicke des Piezos heruntergeschliffen werden, damit sich die Saitenlage nicht erhöht. Natürlich kann man auch eine neuen Stegeinlage anfertigen, um die originale unverändert zu lassen.

    Dann solltest du in meinen Augen wie gesagt keinen magnetischen Pickup verwenden, oder zumindest nicht ausschließlich.

    Ich finde wie gesagt die K&K-Systeme sehr gut. Eine Kombination aus Deckentransducer und Mikrofon bietet das Trinity-System.
    Auch empfehlenswert ist meiner Meinung nach der Fishman Ellipse Matrix Blend und der AER AK-15+ (beide Mikro+Stegpiezo).

    Als reine Deckentransducer kann ich beispielsweise den von Richelle schon genannten Schatten HFN empfehlen, oder den K&K pure Western.

    Bei den reinen Piezos gefällt mir der Fishman Matrix Infinity.

    Gruß,
    Matthias
     
  8. Richelle

    Richelle HFU + HCA A-Gitarren HCA HFU

    Im Board seit:
    30.07.07
    Zuletzt hier:
    17.09.20
    Beiträge:
    1.562
    Ort:
    Tiefebene
    Kekse:
    14.304
    Erstellt: 09.10.08   #8
    Da könnte ich Dir den Fishmann rare earth blend empfehlen. Super Klang. Mix aus Magnettonabnehmer und Kondensatormikro regelbar. Magnettonabnehmer klingt eher warm während das Kondensatormikro das volle Freqenzspektrum speziell die brillianten Höhen wiedergibt. Der Mix ist stufenlos regelbar. Wenn man den Endpin anders verkabelt kann man auch ein Stereoausgangssignal verwenden (natürlich braucht man dann ein Stereokabel). Nachteil des Fishman rare earth: Eigentlich sehr teuer!

    Meine Beschreibung bezieht sich vorwiegend auf den Fishman rare earth custom blend, der noch teurer ist und bei dem das Mikro wahlweise innen oder außen angesteckt werden kann. Ich verwende es vorwiegend außen und ändere manchmal ein wenig die Mikroposition (wirkt sich auf den Klang aus und ist leichter als zwischen den Saiten ins Schall-Loch zu greifen). Seltsamerweise ist der custom
    blend schwierig zu bekommen.

    Andererseits gibts vermutlich auch "Schall-Loch-Tonabnehmer mit Mikro - Kombinationen" von anderen Firmen, die auch empfehlenswert sind und die ich leider noch nicht testen konnte. z.B. von Dean Markley - da würde ich das Trilogie-System sehr interessant finden.

    Für das B-Band micro brauchst Du den A-2 preamp, wobei ich das Mikro alleine nicht empfehlen würde, sondern in Kombination mit UST.
     
  9. saitentsauber

    saitentsauber Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    09.04.08
    Beiträge:
    4.432
    Kekse:
    18.376
    Erstellt: 09.10.08   #9
    Der Vollständigkeit halber und da es darum geht, so wenig wie möglich an der Gitarre zu modifizieren, wollte ich noch auf die Möglichkeit hinweisen, eine 'vintage'-Lösung für die Kabelbuchse zu verwenden. In der Regel muss ja "aufgebohrt" werden, weil die Buchse einen größeren Durchmesser hat als der vorhandene Gurtpin. Das lässt sich also umgehen, wobei diese Lösung nicht gerade billich ist - aber das war die Gitarre ja auch nicht ...
     
  10. rancid

    rancid Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    16.10.07
    Zuletzt hier:
    6.04.20
    Beiträge:
    2.993
    Ort:
    73XXX
    Kekse:
    12.099
    Erstellt: 09.10.08   #10
    Stimmt, das hatte ich ganz vergessen.

    Wonderwood, die auch die K&K Systeme führen, bieten dieses Teil auch an. Kostet 79 Euro Aufpreis auf den Pickup.

    Gruß,
    Matthias
     
  11. Akquarius

    Akquarius Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

    Im Board seit:
    02.06.07
    Zuletzt hier:
    20.11.13
    Beiträge:
    5.769
    Ort:
    Neuss
    Kekse:
    14.198
    Erstellt: 09.10.08   #11
  12. MaNoLiA

    MaNoLiA Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    10.12.06
    Zuletzt hier:
    1.03.19
    Beiträge:
    51
    Kekse:
    10
    Erstellt: 09.10.08   #12
    hey, danke nochmal für die tolle hilfe!
    Ich hab die ganzen "systeme" mal miteinander verglichen...
    Wenn ich also das trinity western system:
    http://www.kksound.com/trinitywestern.html
    mit diesem vintage jack kombinieren würde:
    http://www.tapastring.com/vintagejack.htm
    dann müsste ich quasi keine veränderungen an der gitarre vornehmen, oder?

    Was mich allerdings immernoch ein bisschen stört, ist dieser preamp, kann man denn auch ohne diesen spielen oder ist das ausgangssignal dann zu leise?
    Ich würde es doch bevorzugen, wenn er direkt in der gitarre am schallloch sitzen würde, wie beim fishman ellipse matrix blend narrow hier:
    https://www.thomann.de/de/fishman_ellipse_matrix_blend_narrow.htm

    könnte ich dieses system mit dem vintage jack kombinieren, sodass ich nur noch den steg verändern müsste? Oder gibt es vielleicht noch andere gute systeme, die mit dem vintage jack kombinierbar sind und solch ein "Deckentransducer" verwenden, wie das system von K&K?
     
  13. rancid

    rancid Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    16.10.07
    Zuletzt hier:
    6.04.20
    Beiträge:
    2.993
    Ort:
    73XXX
    Kekse:
    12.099
    Erstellt: 09.10.08   #13
    Ja, es müssen dann nur die Teile des Systems im Inneren befestigt werden. Das geht aber ohne Schrauben oder andere bleibende Eingriffe. Der Deckentonabnhemer wird z.B. mit einer flexiblen, wiederablösbaren Klebemasse befestigt.

    Es gibt das Trinity-System auch mit einem Onboard Preamp. Dann hast du die Regler auch am Schalloch.
    Die Preamp-Platine mit den EQ-Potis wird dann im Inneren der Gitarre befestigt.

    könnte ich dieses system mit dem vintage jack kombinieren, sodass ich nur noch den steg verändern müsste?
    Das geht theoretisch; nur bei pickups, wo der Preamp mit der Endpinbuchse kombiniert ist, geht es nicht so leicht. Notfalls musst du - oder ein Fachmann - das Kabel anlöten oder einen Adapter bauen, falls die Stecker intern unterschiedlich sind, oder keiner vorhanden ist.

    Bei Lötarbeiten wäre natürlich die Garantie weg. Deswegen würde ich das nur machen, wenn der Preamp eine passende Buchse für den Vitage-Jack hat. Bei dem Fishman ist das glaube ich nicht der Fall.

    Aber auch da könnte man immernoch einen Adapter von der Endpinbuchse des Fischman auf den kleinen Stecker des Vintage-Jack machen. Das würde beide unverändert lassen, und der Vitage-Jack wäre quasi nur die Verlängerung nach außen.
    Nachteil: Du hast halt den zusätzlichen Endpin in der Gitarre "rumfliegen", den man noch irgendwie fixieren muss. Außerdem könnten sich evtl. die zusätzliche Kabellänge und Steckverbindung negativ auf das Signal auswirken. Das ist mMn aber eher unwahrscheinlich, wenn es sauber gemacht wurde.

    Gruß,
    Matthias
     
  14. saitentsauber

    saitentsauber Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    09.04.08
    Beiträge:
    4.432
    Kekse:
    18.376
    Erstellt: 10.10.08   #14
    Ohne ist das Signal m.E. zu schwach, obwohl ich schon von Leuten gelesen habe, dass ihr Pure Western genug output bringt - bei mir hat's nicht geklappt. Es gibt aber auch die Möglichkeit, einen externen Preamp zu verwenden - dann käme z.B. die Kombination von passivem Piezo mit Vintage-Endknopfbuchse in Betracht, die dann in den externen Vorverstärker reingeht. Die einzige irreversible Veränderung wäre dann evtl. das kleine Loch unter der Stegeinlage. Mit einem auf der Decke angebrachten Tonabnehmer (AST) entfiele auch das.
     
  15. MaNoLiA

    MaNoLiA Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    10.12.06
    Zuletzt hier:
    1.03.19
    Beiträge:
    51
    Kekse:
    10
    Erstellt: 13.10.08   #15
    Ich habe mich jetzt für dieses hier entschieden (ist noch billiger, wenn man sie aus den USA importiert, als das angebot für 299 bei wonderwood):

    http://cgi.ebay.de/K-K-Sound-Trinit...hash=item360093282074&_trksid=p3286.m63.l1177

    weiß jemand, was der unterschied zwischen der standard und der mini-version ist? oder ist die standart version einfach die mit dem externen preamp?

    Ich hab mich außerdem doch dafür entschieden, das gurtloch etwas zu erweitern, da ich eh nicht glaube, dass ich die gitarre irgendwann nochmal verkaufe und sie deshalb stark im preis sinken würde... außerdem ist es einfach praktischer, wenn man nicht zusätzlich so einen adapter immer dabei haben muss...

    Noch ne frage zum onboard system: kann es sein, dass der klang der gitarre dadurch arg beeinflusst wird, weil der korpus nicht mehr so gut schwingen kann oder wegen etwas anderem? Also würdet ihr mir lieber nen externen preamp empfehlen, weil man möglichst wenig in die gitarre bauen sollte oder sind die internen so klein, dass die veränderungen am klang vernachlässigt werden können?

    Außerdem hab ich bedenken bei der befestigung des 9v blocks mittels magnet... hält das überhaupt? und nicht dass die kontakte aus dem handy beim spielen gelöscht werden ^^

    Ach ja, und wie bohr ich am besten das loch? ich hab über nen handbohrer nachgedacht, ist denke ich genauer, oder?... beispielsweise diese beiden hier kombiniert:
    Handbohrer: http://aboon.de/shop/product_info.php/products_id/1071
    Aufsatz: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll...205722&cguid=e382419711c0a0aad537ae87ffffa3dc

    Also meint ihr, meine entscheidung ist gut? hab noch nicht bestellt ;)
     
  16. rancid

    rancid Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    16.10.07
    Zuletzt hier:
    6.04.20
    Beiträge:
    2.993
    Ort:
    73XXX
    Kekse:
    12.099
    Erstellt: 13.10.08   #16
    Ist eine gute Wahl!

    Man sollte im Normalfall immer die Mini-Version nehmen. Die Abnehmer bei der Standardversion sind größer, und passen nur in gewisse Gitarren problemlos rein. Der Klang ist jeweils nicht besser oder schlechter. Der Preamp ist in beiden Fällen extern oder intern zu haben.

    Du musst allerdings bei einem Import auf den Gesamtpreis aus Kaufbetrag und Versandkosten noch eine Zoll+Stuerpauschale von 13,5% aufschlagen, die du in Deutschland dann bei deinem zuständigen Zollamt zahlen musst (Pauschale weil der Gesamtbetrag unter 350 Euro liegt)
    Die benachrichtigen Dich, wenn das Paket bei ihnen angekommen ist.

    Außerdem musst du im Falle eines Defekts alles auf eigene Kosten in die USA schicken.

    Das ist kein Problem. Das Einzige, was passieren kann ist , dass es durch ungünstig befestigte Kabel oder Komponenten (Batterie, Preamp etc.) zu Schnarrgeräuschen kommt. Das lässt sich aber leicht abstellen, indem man die Befestigungspunkte ändert bzw. optimal platziert.

    Das hält schon, keine Sorge. Wenn man die Batterie in der unteren Zarge befestigt, muss der Magnet nichtmal groß gegen die Schwerkraft ankämpfen.


    Gruß,
    Matthias
     
  17. GKL

    GKL Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.04.05
    Zuletzt hier:
    29.03.19
    Beiträge:
    129
    Ort:
    Schneverdingen
    Kekse:
    136
    Erstellt: 24.10.08   #17
    Ich hab in meine Guild JF30-12 folgenden B-Band Tonabnehmer eingebaut:

    https://www.thomann.de/de/b_band_a12_ast.htm

    Damit habe ich

    - einen Tonabnehmer unter dem Sattel (wird geklebt)
    - einen Vorverstärker mit Endbuchse
    - einen Lautstärkeregler fürs Schallloch
    - eine Batterie-Halterung zum Befestigen innerhalb der Gitarre

    Allerding musste ich das Gurtpin-Loch etwas vergrößern, damit es für die Endbuchse passt.

    Da es sich bei meiner Guild um eine Jumbo handelt, ist der Klang sehr basslastig, wenn man den Lautstärkeregler voll aufdreht. Um die Bässe in den Griff zu bekommen drehe ich entweder die Lautstärke nur halb auf oder ich spiele die Gitarre über meinen Boss AD5 und regle die Bässe über den EQ.

    Günter
     
  18. Richelle

    Richelle HFU + HCA A-Gitarren HCA HFU

    Im Board seit:
    30.07.07
    Zuletzt hier:
    17.09.20
    Beiträge:
    1.562
    Ort:
    Tiefebene
    Kekse:
    14.304
    Erstellt: 24.10.08   #18
    Nur damits keine Missverständnisse gibt:
    Dein verlinktes B-Band Produkt ist ein sogenannter "acoustic soundboard transducer" - also ein Deckentonabnehmer - der wird meist unter der Stegplatte bzw. Brücke vor den Saiten an die Decke bzw. Verstärkungsleiste im Korpusinneren geklebt -
    Hier ein Foto [​IMG] - übrigens ist da rechts oben eine lose Beleistung zu erkennen.

    Der Sattel der Gittarre ist dort wo die Saiten aufliegen bevor sie an den Mechaniken befestigt sind. Diese Verwechslungen erfolgen oft bedingt durch die englischen Bezeichnungen dafür: saddle = Steg (in der Decke) und nut = Sattel (am Hals).
     
  19. GKL

    GKL Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.04.05
    Zuletzt hier:
    29.03.19
    Beiträge:
    129
    Ort:
    Schneverdingen
    Kekse:
    136
    Erstellt: 24.10.08   #19
    Sorry, stimmt :o

    Der Tonabnehmer wird natürlich unter den Steg geklebt. :great:

    Günter
     
Die Seite wird geladen...

mapping