Absorber vs Akustikschaumplatten vs Basotec

von dongle, 18.09.19.

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  1. dongle

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    Erstellt: 18.09.19   #1
    Ja, ich bin totaler Anfänger... die Frage beseitigt sicher alle Zweifel daran...
    Dennoch würde ich mich über eine Antwort freuen.
    Auf bonedo gibt es ja diese Anleitung zum Bau eines Absorbers mit einer Akustikplatte (die leider auch so unter dem Namen nicht mehr erhältlich ist).
    Was ist dazu dann der Unterschied zu einer auf die Wand gelebten Akustikplatte (Noppenschaum)? "Nur" ein erweitert Frequenzbereich oder überhaupt erst der einzige Weg, diese Platten dazu zu bringen etwas zu tun?
    Und was ist dann wiederum dazu der Unterschied zu einer Basotec- Platte?

    Beste Grüße - ich hoffe ich provoziere mit solchen einfachen Fragen keine zu blöden Antworten...


    Ps: Hintergrund ist natürlich die "Raumoptimierung" hin zu direkterem Abhörerlebnis. Der Raum ist aktuell noch recht leer, voll mit Flatterechos und langer Nachhallzeit. Erste Maßnahmen sollen eben diese Absorber, Noppenschaumplatten oder Basotec sein, die ich an den Erstreflexionspunkten montieren möchte.
     
  2. MS-SPO

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    Erstellt: 18.09.19   #2
    Magst Du den Link angeben?


    Die Naturgesetze sind ja nicht so, dass sie auf unsere Anweisung warten: Sie funktionieren immer, überall und in allen Nuancen.

    Insofern "tut" jede Veränderung etwas, 'mal mehr, 'mal weniger.

    Sofern es Vergleichsmessungen zu Deinen Fragen gibt, müsste man die irgendwo ausgraben ... und vorsichtig interpretieren. Die Veränderungen sind nach DIN immer auf einen Referenzraum bezogen, den es in Beton tatsächlich irgendwo gibt.

    Die dramatisch wirkenden dB-Werte bei Veränderungen sind bei näherer Betrachtung ... manchmal nicht der Rede wert. Das liegt daran, dass dort die frequenzabhängigen Welligkeiten herausgemittelt werden und auf eine Referenzfrequenz bezogen werden. Und dann ist der Effekt oft nicht der, den man wissen muss oder praktisch braucht.
     
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  3. dongle

    dongle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.19   #3
    Gerne doch der Link:
    https://m.bonedo.de/artikel/einzelansicht/raumakustik-workshop-no2-seitenabsorber.html

    Um meine Frage zu konkretisieren: was nehme ich zum verringern der Erstreflexionen:
    Irgendeinen Noppenschaum (welche Dicke?)
    "Bonedo-Absorber" (ich vermute dies hier ist ähnlich https://www.thomann.de/de/the_t.akustik_spektrum_a10_absorber_creme.htm?o=39&search=1568806589 ?
    Basotec oder Melmine Platten (https://www.thomann.de/de/the_takustik_melamine_50_100_100_gray_4pcs.htm?o=28&search=1568806589)

    Kann ich ggfls den Frequenzbereich von Melamine auch erweitern, indem ich 2 von diese Platten einfach zusammen lege und dann ebenfalls auf 10 cm Dicke komme?
     
  4. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.19   #4
    Warum sollte das so sein?

    Also, für Wellen gilt:
    • T + R + A = 1

    • T: Transmissionskoeffizient (was die Schicht durchlässt)
    • R: Reflektionskoeffizient (was die Schicht reflektiert)
    • A: Absorptionskoeffizient (was die Schicht absorbiert)

    • alle natürlich mit Frequenzgang
    • und in der Regel komplexe Größen, um (frequenzabhängigen) Betrag und (frequenzabhängige) Phase dieser Koeffizienten zu handhaben

    Ohne deren Kenntnis kannst Du nur ausprobieren. Und auch mit deren Kenntnis kannst Du Dich auf Rechenergebnisse nur selten verlassen.
     
  5. dongle

    dongle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.09.19   #5
    Ich hätte gedacht, das könnte helfen, weil bei tieferen Frequenzen die maximale auslenkung der Welle weiter von der Wand weg ist... bei größerer Bewegung, lässt sie dich leichter bremsen... habe ich irgendwo gelesen...

    A ist ja ziemlich sicher stark Frequenzabhängig. Damit widerspricht das auch nicht deiner Formel, wenn A sich durch die Schichtdicke ändern lässt?


    ...und was nehme ich jetzt für meine ER? ;)
     
  6. MS-SPO

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    Erstellt: 18.09.19   #6
    Das sind in der Regel Plausibilitätsversuche. Dieser hier ist in der Auslenkung nicht logisch: Die Welle schwingt zu beiden Seiten :D

    Dann, so die Logik, ist es wenigstens eine der verbleibenden zwei Größen auch ;)

    Das ist ein bischen die Frage der Definition. Man kann diese Formel summarisch verwenden, also für nanometerdicke Schichten in der Optik ebenso wie für meterdicke Betonwände in der Akkustik. Bringt man die Dicke mit hinein, modifiziert man im Grunde as A zu A'. Das ist ein wenig so, wie das Herausziehen eines gemeinsamen Faktors.

    Wenn ich jetzt noch wüßte, was ER bedeutet. Sicher nicht "Erst-Rettung" :D
     
  7. dongle

    dongle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.19   #7
    Erstreflexionspunkte ;)
     
  8. smello

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    Erstellt: 19.09.19   #8
    Ich verstehe nicht so ganz, was du damit sagen willst. So rein logisch ist die Amplitude beim Bauch größer und muss daher dort weiter durch das Material schwingen -> Mehr Dämpfung.

    Wie wärs denn mit Steinwolle? Gibt doch auch haufenweise Anleitungen dazu im Netz. Habe selbst ein paar Absorber damit gebaut und bin zufrieden.
     
  9. MS-SPO

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    Erstellt: 19.09.19   #9
    Das ist einfach: Die Natur hat immer Recht. Wir können versuchen, ihr Verhalten zu beobachten und zu beschreiben. Beschreibungen sind immer nur in einem gewissen Rahmen gültig. "Wellen" gehören zu dne Beschreibungen, mit denen man in der Physik sehr, also sehr weit kommt.

    WEIL wir mit Schall-Wellen zu tun haben, und weil die Abmaße unserer Wohnräume für das gesamte hörbare Spektrum, für hohe Präzision, nur mit Welleneffekten zu beschreiben ist, haben logische Überlegungen, wie die zitierten, nur einen sehr schmalen Gültigkeitsbereich.

    Will heißen: Für eine bestimmte Frequenz mag man beobachten, was das Zitat plausibilisiert. Genügend viele Hertz nach oben oder unten abseits davon kann genau das Gegenteil zutreffen. Und das müsste man dann (für diese andere Frequenz) anders plausibilisieren.

    Das sind grundlegende Dinge.

    Und letztendlich ist das der Hintergrund, warum Raumakustiker eher oft als selten richtige Klimmzüge machen müssen. Denn oft ist es so: Was in diesem schmalen Frequenzbereich nützt, schadet genau in einem anderen.

    Insofern ...
    ... wäre die richtige innere Haltung "Raum-Veränderung". Dinge können auch schlechter werden, in der Welt der Wellen.
     
  10. smello

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    Erstellt: 19.09.19   #10
    Bei der vorher angesprochenen Dicke ging es aber um den Bassbereich, also einen schmalen Bereich. Mein Verständnis von Wellenphysik ist durchaus nicht das schlechteste. ;)

    Mit eher dünnen Absorbern an den Reflexionspunkten kann man den Hall schon mal ganz gut dämpfen. Die tiefen Raummoden sind dann nochmal ein anderes Thema.

    Da es bei mir zu Hause ein Hobbyraum ist habe ich mich da nicht so reingesteigert und Breitbandabsorber und Bassfallen aus Steinwolle gebaut, die da hängen/stehen wo es möglich war. Beim Bass müsste ich noch mehr machen, aber ansonsten haben die Breitbandteile schon gut geholfen den Nachhall zu reduzieren. Mehr geht in dem Raum aber derzeit nicht, da er auch anders genutzt wird.
     
  11. adola

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    Erstellt: 19.09.19   #11
    Moin, kurze Zusammenfassung zur Sache:

    die Eignung eines Materials zur Schalldämpfung hängt von dessen Strömungswiderstand ab - also welche Frequenzen in welchem Maß gedämpft werden. Für Seitenabsorber eignen sich bsw. Thermarock-50 und von Rockwool, Knauf DPF-50. Deren Strömungswiderst. beträgt 16 kPa∙s/m2; oder eben Basotect (teuer aber spitze).

    Zur wirksamen Dämpfung von Bässen sollte man sich extra Bassfallen bauen und über die ges. Höhe in die Ecken stellen; Durchmesser ~40-50cm(?). Hierfür genügt bsw. Sonorock o.ä. mit 6 kPa∙s/m2 Nagelt mich bitte nicht auf alles fest, wenn man es auch genauer hätte benennen können. Für genauere Angaben gibt es im Netz genug Beiträge; ich bitte um ´konstruktive Ergänzungen´.

    Und, man kann auch zwei Platten zusammen bappen.

    Die Wirksamkeit von Seitenabsorbern wird außerdem verbessert, wenn sie einen gewissen Abstand von der Wand haben. Das kann man u.a. hier sehen (Air Gap):
    http://www.acousticmodelling.com/porous.php

    Für die Dämpfungswirkung der Dicke der Seitenabsorber findest du hier genug Grafiken:
    https://www.google.com/search?clien...hUKEwjIsIDhvtzkAhURpIsKHSLMCwMQ4dUDCAY&uact=5

    Viel Erfolg. Das wars in aller Kürze.
     
  12. dongle

    dongle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.09.19   #12
    Wow, cool!

    Bringt es dann noch mehr, wenn der Luftspalt hinter der Platte luftdicht abgeschlossen wird? Oder ist das überflüssig?
     
  13. adola

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    Erstellt: 19.09.19   #13
    Ähm, he he... :confused: :D Jetzt habe ich den Artikel auch überflogen und gesehen, dass er noch diese Platte verbaut hat.

    Ich gehe davon aus, dass der Online-Kalkulator keine Platte mit einbezieht. Die Platte verändert natürlich das Dämpfungsverhalten etwas; u. a. wird wahrsch. ein Teil der höheren Frequenzen gleich wieder von der Platte weg reflektiert (von beiden Seiten). Aber ab hier gebe ich zu, dass ich im Detail nichts Fundiertes mehr dazu sagen kann...

    Meine Vermutung wäre aber, dass die Platte eher kontraproduktiv ist. Wenn der Luftspalt hinter der Platte geschlossen ist, wäre es vorstellbar, dass da so eine Art Resonator mit schwer vorhersehbaren Eigenschaften entsteht. Von so einer Installation hab ich auch noch nicht gehört. Aber ab hier erzähle ich evtl. nur noch Kohl - und stop...

    Weiß jmd. anderes mehr?

    LG
     
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