Aftertouch: Lebenswichtig oder entbehrlich?

von Tolayon, 15.12.16.

  1. Tolayon

    Tolayon Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.12.16   #1
    Lange Zeit war es üblich, in fast allen Keyboards, sofern sie nicht gerade zu den allerbilligsten zählten, mindestens einen Channel-Aftertouch einzubauen. Damit konnten und können durch nachträglichen Druck auf die Tastatur im Klang vorprogrammierte Modulationen (meist ein Vibrato, manchmal auch ein sich öffnendes Filter) eingestreut werden. Wer in den Genuss von polyphonem Aftertouch gelangt, kann sogar einzelne Noten gezielt beeinflussen anstatt gleich den gesamten Multimode-Part.

    Doch etwa seit der Jahrtausendwende beginnt der Aftertouch, bei Synthesizern und Workstations langsam auszusterben. Zunächst waren es nur preiswerte Einsteiger-Modelle, namentlich die digitale Juno-Reihe von Roland; später wurde diese (Un-)Sitte auch auf Instrumente ausgedehnt, die man schon der Mittelklasse zuordnen kann, wie dem KingKorg oder jüngstens dem Roland System 8 (der JP-8000 dagegen hatte soweit ich weiß noch Aftertouch). Klanglich und oft auch in sonstiger Hinsicht mögen die neuen Instrumente den älteren Modellen zwar überlegen sein, nur der Aftertouch als Modulationsquelle steht nicht mehr zur Verfügung.

    Den bisherigen Gipfel der Entwicklung stellt die Ankündigung (oder ist es doch nur ein Gerücht?) dar, eine neue Variante des Korg Kronos - von der Klangerzeugung hier anscheinend absolut identisch mit den bisherigen Modellen - mit einer nur mittel gewichteten 88er-Tastatur ohne Aftertouch herauszubringen.
    Falls dies wahr sein sollte, hätte der Trend nun auch die Oberklasse der Keyboards und Workstations erreicht ...

    Man könnte daher meinen, dass auch die Keyboarder immer weniger Aftertouch einsetzen und ihn daher kaum bis gar nicht vermissen.
    Zugegeben, nicht alle Sounds sind auch Aftertouch-empfänglich, und im Studio-Betrieb kann man auch andere Controller nehmen und die gegebenenfalls per Overdub aufzeichnen. Und live stünde immer noch die Option eines Modulations-Pedals zur Verfügung, aber nicht selten braucht man dieses - oder eine andere Art von Pedal - für wiederum andere Sachen.

    Meine Frage an euch lauet nun: Wie seht ihr den beschriebenen Trend? Könnt ihr gerade in Live-Situationen, in denen beide Hände auf der Tastatur sind, auf Aftertouch verzichten?
     
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  2. bluebox

    bluebox HCA Keyboard HCA

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    Erstellt: 16.12.16   #2
    HI !

    Ich benutze ihn eigentlich nie.....
    Hatte bisher (bis auf ganz wenige Ausnahmen) keinen Bedarf und komme auch so gut zurecht.

    ciao

    bluebox
     
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  3. M_G

    M_G Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.16   #3
    Moin,

    ein g'scheiter Synth ohne Aftertouch geht garnicht.
    Ne "Workstation" mit XYZ-Synthengines ohne Aftertouch geht ebenso wenig.

    Ob sich jetzt "Hammermechanik" mit Aftertouch gut anfühlt, sei mal dahin gestellt.

    Ich finds sehr schade, dass der Trend immer weiter weg von einer guten Tastatur
    geht.....andererseits gibts dann gleich geheule, wenn ein Teil dann paar Euro mehr kostet, weil
    ne gescheite Tastatur drin ist...

    Wo sind nur all die "Keyboarder" hin ???
    ;-)
     
  4. AJam

    AJam Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.16   #4
    Habe Aftertouch u.a. dazu genutzt, Bläserswells zu realisieren.
    Einige Bläsersounds meines alten PC2x waren so programmiert, dass zusätzlicher Druck auf die Tasten die Lautstärke absenkte und man durch nachlassenden Druck diese wieder erhöhen konnte. Das habe ich viel genutzt. Vorprogrammierte sfz-Sounds waren mir in Livesituationen immer zu statisch.
    Bei Synthiesounds ist die Einsatzmöglichkeit des AT schier unerschöpflich, insb. wenn man mehrere Modulationsziele per Modulationsmatrix auf einen Controller routen kann.
    Wenn z.B. der Nord Lead A1 Aftertouch hätte und eine entsprechende Morph-Funktion, wäre er für mich der perfekte Synthesizer und würde bestimmt schon bei mir zuhause stehen.
    Grüße
    André
     
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  5. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 16.12.16   #5
    Hi,

    ich habe es im Kronos Thread schon geschrieben: Ich nutze das eigentlich auch sehr wenig bis gar nicht. Maximal um mal ein paar Bläser oder Streicher lauter zu machen im Akkord.
    Aus dem Stehgreif fallen mir genau zwei Songs ein, bei denen ich das jetzt nutzen könnte. Und da kann man auch drauf verzichten. Interessant wird, ob sich das im Preis bemerkbar macht oder nicht.

    Ich persönlich glaube, dass Aftertouch eine Sache ist, die viele haben wollen aber nur von einem Bruchteil wirklich genutzt wird.
     
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  6. Tolayon

    Tolayon Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.16   #6
    Dass Aftertouch nur wenig benutzt wird, schlägt sich z.B. auch in meinem Korg M3 an den vielen Preset-Programs nieder, die gar nicht erst darauf reagieren. Dementsprechend lösche ich die versehentlich durch starken Anschlag hinzugefügten Aftertouch-Informationen auch gleich wieder aus dem Sequenzer.

    Aber bei den Sounds, die auf Aftertouch reagieren, setze ich ihn durchaus ein. Und auch wenn der Sound selbst nicht darauf reagiert, kann es immer noch ein ihm zugewiesener Effekt, bei dem sich so ein oder mehrere Parameter beeinflussen lassen (beim Ringmodulator z.B. die Stärke der LFO-Modulation).
     
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  7. M_G

    M_G Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.16   #7
    seht es doch nicht "nur" durch die Band-Brille.
    Klar, wenn ich in Gedanken meine "Coversongs" für die Band durchgehe, fällt mir
    auch nicht viel ein wo ich es "wirklich" brauchen könnte....

    Aber:
    Wenn ich zuhause in die "Synthesizer-Abgründe" eintauche, dann gehört
    Aftertouch einfach dazu.....
    So wie "richtig" Orgel einfach ne Waterfall braucht, so braucht "richtig" Synth
    nen Aftertouch.

    Aber natürlich: Über Geschmack lässt sich nicht streiten!
    ;-)
     
  8. toeti

    toeti Keys Moderator

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    Erstellt: 16.12.16   #8
    Wenn ich in die Abgründe eintauche nehme ich aber auch was anderes als eine Workstation :)

    Ich denke die Käuferschicht besteht da aus Bandkeyboardern, die es nicht brauchen und den Leuten zuhause, die einfach nur spielen wollen.
    Sicher gibt es Leute die das brauchen und wollen, aber ich denke das sind eher weniger.
     
  9. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.16   #9
    imho liegt es daran, dass AT ein eigener Controller und insofern nicht mit CC kompatibel ist.
    Das bedeutet für Entwickler und Anwender eine zusätzliche 'Routine'
    AT wurde aber schon vor über 10 Jahren nur noch spärlich eingesetzt - ist mir aufgefallen weil das Casio DH Midi-Sax diesen Controller für die Intensität des Luftdrucks nutzt.
    In vielen 'alten' Programmen war es sofort nutzbar, in (damals) modernen praktisch nicht ohne Anpassung.

    cheers, Tom
     
  10. Froschkapitaen

    Froschkapitaen Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.12.16   #10
    Wenn man sich bei der Soundprogrammierung drum kümmert ist Aftertouch, recht brauchbar.

    Ich nutz' ihn z.B. für einen String Sound um die Hallfahne aufzureissen, bevor ich mit der Hand auf die untere Tastatur wechseln muss.

    Bloß:
    Erst dieser Thread erinnert mich daran, dass ich den Sound so mal angelegt habe... :o

    Trotzdem: bitte drinlassen. Es wird schon genug wegrationalisiert.
     
  11. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 18.12.16   #11
    Erstmal vorneweg: ich nutze den Aftertouch tatsächlich (wieder!), nachdem ich längere Zeit auch gut ohne ausgekommen bin. Je mehr ich wieder Synthsounds einsetze, vor allem Leads und klassische Polysounds wie "analog"-Flächen oder -Brasses, umso öfter.

    Es kommt bei mir allerdings auch sehr drauf an, um was für Sounds und um was für eine Tastatur es sich handelt. Bei so ziemlich allen Sounds, die ich bevorzugt auf einer Hammermechanik spiele (Rhodes, Piano, Clavi, DX-artige Bellsounds etc.), finde ich das verzichtbar - bei Sounds, die ich eher auf leichten Tastaturen spiele (Bläser, Synths, Streicher, Orgel,...) kommen mir die Modulationsmöglichkeiten sehr entgegen. Ich habe sogar mal damit experimentiert, das Leslie mit dem AT zu steuern.
    Schon aus der Sicht wäre AT für mich bei ungewichteten Tastaturen ein Muss, bei schweren eher weniger. Aber auch vom Gesamtgefühl bietet sich AT meines Erachtens bei Hammermechaniken nicht so sehr an. Erstens spielt man diese Tastaturen eh mit mehr Kraft und Druck - löst also evtl. auch einen AT leichter versehentlich aus - und zweitens ist bei einer generell schweren Mechanik der AT sehr schwer zu dosieren, vielleicht bauartbedingt.

    Mein Fazit wäre also: Bei einer 88er HM ist AT Luxus, bei einer 61er light Pflicht.

    In dem Fall allerdings sollte man dazu sagen, dass Korg nicht etwa den AT aus dem Kronos herausdesignt hat, sondern beide Varianten anbietet: Die 88/73er-Hammermechanik, die leichte 61er (alle MIT AT), und jetzt zusätzlich eine leichtgewichtige, abgespeckte, halbgewichtete 88er OHNE AT. Man hat also die Wahl. In diesem speziellen Fall wäre ich sogar gar nicht mal überzeugt, dass die Betriebswirte den AT gestrichen haben, um Kosten zu sparen - das könnten bei der Anforderung "so leicht wie möglich" auch die Ingenieure gewesen sein: Zwar wiegt der Dehnungsmessstreifen unter der Tastatur so gut wie nichts, aber eine Tastatur mit AT braucht schon ein paar mehr Bauteile, andere Tastengelenke, einen verwindungssteiferen Rahmen etc., was in Summe dann doch schnell ein kg mehr ausmacht bei 88 Tasten.
     
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  12. engineer

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    Erstellt: 18.12.16   #12
    At ist enorm wichtig, weil er das, was man mit Saiten realisieren kann, nämlich z.B. musikalisch wirksames Vibrato akzentiert zu spielen. Auch diverse Synthieeffekte lassen sich so musikalisch einsetzen. Ansonsten muss man mit LFOs arbeiten und den Verlauf vorprogrammieren. Allenfalls lässt sich ein statische Rhythmizität durch Aufschalten des Drum Patterns erzeugen, wie ich das ja mache.

    Ich würde mir noch noch Effekte wünschen, die ich mit der Tastatur direkt steuern könnte - Vorschläge gäbe es genug.

    Das Grundproblem ist aber die grobe Auflösung von MIDI, sowie die Einschränkung eines globalen AT, den keiner gebrauchen kann. Daher wird die Funktion zwar oft implementiert, aber nicht genutzt.

    Meines Erachtens müsste eine sinnvolle Synthi-Tastatur , mit der man NEUES machen kann, eine aktive AD, wenigstens einen polyphonen AT und auch einen einfachen PT.

    Mit aktiver AD meine ich in Echtzeit übermitteltes Anschlagverhalten mit optisch gemessener Velocity.
    Diese ermöglicht auch das Pre Touch.

    Weiter wären ein ribbon controller in der Tastatur wünschenswert, mit dem man weitere Aspekte steuern könnte. Eine einstmals schon realisierte Funktion war ein kleiner 2D-Joystick unter dem Key mit dem man die Taste in beiden Richtungen verwackeln konnte, um Tremolo und Vibrator in Echt einspielen zu können.

    Das alles erfordert genaues Fingerspiel, bringt aber Dymik in die Sounds. Beeinflussbar waren z.B: Cutoff der erzeugenden WaveSamples. Auch das mache ich statisch und festprogrammiert mit LFO, was halt etwas langweilig ist.
     
  13. Stage73

    Stage73 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.12.16   #13
    habe den Urpapa des AT lange gespielt - den ARP Prosoloist. Da fuehlte es sich super an, die Tastatur ist "schwammig im positiven Sinne". Da es auch keine Anschlagsdynamik gab, wird es auch nicht so kompliziert und so kommt die Funktion zum fliegen. So ergab sich ein einzigartiges Spielgefuehl, dass ich mit AT in anderem Synths oder Controllern nie erreicht habe.

    Fuer mich ist Simpelheit der Schluessel: So kann ich auch nicht live auf 2 Tastaturen anschlagsdynamischen Sounds spielen (Weltinnovation: Streicher ohne Dynamik mit Volumenpedal..!).
     
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  14. Leef

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    Erstellt: 18.12.16   #14
    Ich nehme AT gerne für Vibrato oder auch Hall etc. Damit habe ich die linke Hand frei und muß nicht am Mod Wheel rumspielen...
     
  15. Martman

    Martman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.12.16   #15
    Schätze, als Kundschaft für elektronische Großserieninstrumente scheinen die Hersteller heutzutage nur noch zwei Fraktionen im Auge zu haben. Das eine sind die hier schon angeschnittenen, zumeist stark rockorientierten Coverband-Keyboarder zu sein, die tendentiell eher in Richtung akustischer Naturinstrumentensounds gehen und sich beim Nachahmen von Tasteninstrumenten "mit Stromkabel" praktisch nur an Geräten aus den 50er und 60er Jahren bis zum Minimoog orientieren, aber nicht darüber hinaus – und Synths mit Aftertouch kamen erst deutlich später. Das andere sind die eher stepsequencer-orientierten reinen Elektroniker, die Keyboards häufig nur zum Triggern oder zum Step-by-Step-Einspielen von Sequenzen nutzen, nicht aber zum Echtzeitspielen.

    Wer Aftertouch auch nur bedienen kann, geschweige denn braucht, gehört in den Augen der Hersteller einer zu kleinen Minderheit an, als daß es sich lohnen würde, für diese Leute dieses Feature in seinen Instrumenten einzubauen. Vielleicht ist das Bereitstellen auch nur einer Aftertouch-Mechanik den Klaviaturherstellern (zu mindestens 90% kaufen eh alle bei Fatar) mittlerweile auch zu aufwendig.

    Um das Thema richtig absurd zu machen: Jeder VA, der was auf sich hält, und auch so manch ein Echtanaloger kann polyphonen Aftertouch verarbeiten. Aber es gibt kaum etwas, was polyphonen Aftertouch produzieren kann. Mit MIDI gibt's im bezahlbaren Bereich diverse alte Ensoniqs, die in ihrem Alter nun nicht unbedingt zuverlässiger werden, und die GEM Turbos. Jüngeren Datums sind das CME X-Key, wo man auf besseren Eiskremstielen mit vielleicht einem Millimeter Hub (plus noch einem für den Aftertouch) spielt, außerdem das Boutique-Klapp-Masterkeyboard VAX77 von Infinite Response und – oh Wunder – das Rhodes Mk VII, die beide horrende teuer sind.

    Ich jedenfalls nutze tatsächlich Aftertouch. Nicht häufig, und auf einer 20 Jahre alten Roland-76-Tasten-Tastatur, die im Neuzustand schon grenzwertig beim Aftertouch ist, ist das auch nicht einfach (erst recht nicht auf den schwarzen Tasten, selbst wenn man nur eine drücken muß, weil es nur Channel Pressure ist, was ich immer wieder vergesse). Aber könnte ich den nicht nutzen, bräuchte ich ersatzweise ein weiteres Expressionpedal. Zum Glück hat die XP-80 fünf Pedalanschlüsse – heutzutage kann man von Glück reden, wenn man drei hat; wer also was Neueres spielt, kann möglicherweise auf diesen Kunstgriff nicht zurückgreifen.

    Full ack.

    Gerade 88er Tastaturen könnten eigentlich gut auf Aftertouch verzichten. Die spielt man erstmal ganz anders als Synthesizertasten, also mit mehr Kraft. Wenn es da Aftertouch gibt, also einen gut spielbaren (Referenz ist hier der Roland D-50), dann rammt man ständig die Tasten in den Aftertouch rein. Sollte der Hersteller aus Showgründen in jedem Preset den Aftertouch aktiviert haben (so wie sie auch sonst ständig gern fast alle Controller belegen, sinnvoll oder nicht), wird das häßlich. Außerdem ist es widersinnig, von der Tastaturgewichtung usw. her das Spielgefühl eines Konzertflügels zu emulieren, dann aber statt eines Hartanschlages noch zwei Millimeter Federweg einzubauen.

    Bei Synthesizertasten ist das wieder anders. Da muß Aftertouch sein – meines Erachtens am besten sowohl Channel Aftertouch als auch polyphoner, denn ein mechanischer Mehraufwand ist das nicht, die Klangerzeugungen können sowieso schon Poly-AT, und die Datenmengen, die beim Rumdrücken auf mehreren Tasten anfallen, sollten doch wohl kein Thema sein, wenn der interne Bus zwischen Tastatur und Klangerzeugung nicht so langsam wie MIDI ist.

    Horizontal Touch in der Yamaha GX-1. Okay, das wäre jetzt wieder mehr an Mechanik, aber daß da ein Bedarf besteht, beweisen so Schmieden wie Roli und gewissermaßen auch Haken. Wenn jetzt ein Hersteller Masterkeyboards mit Synthesizertasten, Poly Pressure und Horizontal Touch in Großserie bauen würde (und auch nicht zu deutlich vierstelligen Boutique-Preisen verkaufen würde, also sagen wir mal 500 bis 800 Taler für 61 Tasten und ein Gehäuse, daß Bewegtwerden verträgt), dann würde das einigen erst Pipi inne Augen bringen und dann einen reflexartigen Griff zur Geldbörse.


    Martman
     
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  16. engineer

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    Erstellt: 26.12.16   #16
    Ich bin eigentlich ziemlich sicher, dass es dafür einen Markt gäbe. Wie schon erwähnt, jeder Synthie hat tausend Ziele für Modulatoren und benötigt einen Trigger wie Aftertouch, aber man kann sie mit fast nix ansteuern. Ich hatte das schon mal irgendwo gepostet, daß wir an der Uni mal Versuche gemacht hatten, mit Tastenmodifikationen. Eine sehr vielversprechende war ein Hallsensor in der Taste, in Form eines geviertelten Kreises. Da konnte man dann mit dem Finger kreisförmig drüberfahren, um analoge 2D-Bewegung zu erzeugen. Sah so ähnlich aus, wie die Sensortasten früher an den Fernsehern, zum Umschalten.
     
  17. synthos

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    Erstellt: 26.12.16   #17
    Gibt schon einiges in die Richtung, zum Selberbauen und/oder Nachrüsten, z. B. vaxmidi oder touchkeys.

    Grüsse.
    synthos
     
  18. melmac

    melmac Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.16   #18
    Ich bereue manchmal den Verkauf meines Triton LE 61, der hatte eine für diese Preisklasse hervorragende Tastatur mit Aftertouch, der in vielen Presets auch entsprechend programmiert war (v.a. in den Solo Sounds). Man konnte damit herrlich lebendig spielen.

    Und genauso vermisse ich schmerzlich den AT z.B. in den aktuellen Nord Leads (2X, 4, A1) - hier wäre es so einfach, Morphing mittels AT auszulösen (mal ganz abgesehen von der beschämend schlechten Tastatur, die Nord hier verbaut...).

    Bei meinen Voyager OS liebe ich den AT, weil er ganz direkt einem Parameter zugeordnet werden kann und man damit neben dem Mod Wheel eine zweite Modulation beim Spielen erzeugen kann. Wie gesagt, man kann damit viel lebendiger spielen, der Ton wird "organischer".

    Mein Fazit: Ein seriöser Synthesizer muss eigentlich eine Aftertouch-fähige Tastatur haben. Schließlich ist die Tastatur DIE Schnittstelle zwischen Mensch und Ton.
     
  19. Stage73

    Stage73 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.12.16   #19
    Vielleicht ueberfluessig..aber ich kann es nicht lassen das Roli Seaboard zu erwaehnen. Durfte mal draufrumdudeln und das war nicht einfach - Potenzial aber riesig (sowohl Frustpotential als Musikpotential).

    Ich fand (Livespielend) fuer meine Synthisounds das Anpassen des Patches nicht notwendig. Den Sound passend machen tat ich beim Songschreiben und im Proberaum. Da reichen mir Softsynths und Controller, und da waere Roli schon spannend gewesen (gegeben $$$ und Zeit).

    Im Grunde landen wir bei (enschuldige mich fuer das Schubladendenken) 2 Kategorien Tastenmusiker: die, die beim laufenden Sequencer hauptsaechlich "schrauben" / und die die einen Fixfertigen Sound per AT oder Raeder "beleben" wollen, wo das Ergebnis in der Spielperformance liegt. Da hat sich der Markt von der 2. stark zur 1. gewandelt und so wurde AT nicht mehr so prioritisiert. Und da kommt Roli und macht alles wieder anders. Hach, die jetzige Zeit - ist sie nicht toll - kannst machen was du willst :-)
     
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  20. Martman

    Martman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.12.16   #20
    Gibt es. Bau es, und den Leuten fällt auf einmal ein, daß sie genau das schon immer haben wollten.


    Martman
     
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