Akkorde - Form, Lage, Voicing

[DandyKong]

Aus https://www.musiker-board.de/threads/was-sind-pedal-chords.711610/ verschoben wegen des eigenen Themas

Ich möchte auch noch einmal eine Frage anhängen, die mir einfällt, wenn von Intervallen der Umkehrungen und der Ästhetik der Musik gesprochen wird. (s.Beiträge #10,#12)
https://www.musiker-board.de/threads/was-sind-pedal-chords.711610/#post-9037271
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In Grundstellung ist der Powerchord As5 eine Schichtung vom Grundton As zur Quinte Es. In der Umkehrung wird aus diesem Quintintervall ein Quartintervall. Was aber, wenn nun diese beiden Töne auf Höhen und Bass verteilt werden?

Dann ist es gemäß eurer Definition immer noch eine Quarte, obwohl der Abstand der Töne ausserhalb eines einfachen Oktavintervalls liegt. Zusammengesetzte Intervalle werden also nicht betrachtet.
http://www.musicademy.de/index.php?id=2076

Demnach wäre doch die Nutzung des Begriffs Undezime und Undezime plus Oktave relativ wertfrei, weil sie als Quarte umgedeutet wird. Ist das dann die Ästhetik der Notation oder die Ästhetik der Theorie? Eigentlich verliert doch mit dieser Vereinfachung die Orientierungsleistung des Begriffes Undezime an Wert und Sinn. Der von @Be-3 benutzte Begriff Quartsextakkord lässt keinen Rückschluss auf die tatsächlich existierenden Intervallverhältnisse zu, oder ist das jetzt zu abwegig.

Die Frage:
Wenn die Töne auf Höhen und Bass so verteilt werden, das ihr Abstand größer als eine Oktave ist aber weiterhin nur ein Oktavbereich in der Beschreibung betrachtet wird, dient dass dann der Ästhetik der Notation oder die Ästhetik der Theorie?

 

[Palm Muter]

Undezime ist ein Begriff aus der Terzschichtung, da man Akkorde definitionsgemäß baut, indem man Terzen übereinanderstapelt kommt der 4. Ton einer Tonleiter nunmal erst bei Schicht Nr. 5.
Bei einem Sus4- Akkord z.B., wo einer dieser Töne ja explizit durch die Quarte ersetzt wird (also nicht "hochgestapelt" wird) schlägt sich das ja auch nieder.

Was man ja nicht vergessen darf: Klingt ein C, klingt gleichzeitig ein c, klingt gleichzeitig ein c', klingt gleichzeitig ein c'',..... (Obertonreihe).
Deswegen ist ja explizit der tiefste Ton ausschlaggebend - weil umkehrbar ist das nicht (also klingt ein c' klingt auch ein c geht nicht, eine Saite/ Luftsäule/Whatever schwingt parallel zu ihrer Grundschwingung mit doppelter Frequenz über einen Schwingungsknoten bzw. vierfacher Frequenz mit 3 Schwingungsknoten - und auch mit 1,5facher Frequenz mit 2 Schwingungsknoten, dass ist genau das, wo bei der Gitarre die natürlichen Flageoletts sitzen. Aber: Das geht nur nach oben, Amplitude wird natürlich immer kleiner).

Das, was du meinst bezeichnet man mit >>enger Lage<< oder >>weiter Lage<<.

Grüße

 

[DandyKong]

...dann wäre es also ein Quartsextakkord in weiter Lage, während Quartsextakkord alleine immer in enger Lage angeordnet ist...

 

[turko]

Die Frage:
Wenn die Töne auf Höhen und Bass so verteilt werden, das ihr Abstand größer als eine Oktave ist aber weiterhin nur ein Oktavbereich in der Beschreibung betrachtet wird, dient dass dann der Ästhetik der Notation oder die Ästhetik der Theorie?

Ich würde sagen: Wie so oft kommt es auch hier auf den Kontext an.

Will ich einen Gesamtsound beschreiben, genügt es zu sagen, "A7sus" (zum Beispiel).

Will ich aber ein konkretes Piano- oder Gitarre- oder Bläservoicing beschreiben, genügt "A7sus" nicht mehr. Da muß ich schon angeben, wo die der Grundton und wo die septime und wo die sus4 liegt, abgesehen von weiteren Optionstönen. Und dazu braucht man gegebenenfalls eben korrekte Intervallbezeichnungen, die jenseits der Oktave liegen.

LG
Thomas

 

[DandyKong]

..es springt einen direkt an, wenn Notation und Beschreibung voneinander abweichen, was eben auf eine mögliche Ästhetik der Notation schliessen lässt. Eine Ästhetik der Theorie ist vielleicht auch einfach nur unmöglich. Während natürlich das Ästhetikempfinden der Musiktheoretikern durchaus unterschiedlich sein wird, ist eine variable Ästhetik in der Theorie nur vom variablen Wahrnehmen bedingt und demzufolge immer eine Unkonstante. Demnach wäre doch dann der Rollenwechsel von Tönen auch nur eine stetige Unsicherheit in der Kürze der möglichen Wahrnehmung.

 

[Be-3]

In Grundstellung ist der Powerchord As5 eine Schichtung vom Grundton As zur Quinte Es. In der Umkehrung wird aus diesem Quintintervall ein Quartintervall. Was aber, wenn nun diese beiden Töne auf Höhen und Bass verteilt werden?

Hallo DandyKong,

bei den Akkordbezeichnungen, wie dem von @turko erwähnten A7sus, kommt es nur auf die Tonzusammensetzung (unabhängig vom jeweiligen Voicing) an. Im Grunde verliert auch die gespielte Umkehrung im "Diskantbereich" an Bedeutung, wenn ein Bass-Instrument (oder auch des Klavier) einen deutlich tiefer abgesetzten Basston spielt.


Sonderfall Powerchord

Der Witz an Powerchords ist, dass sie durch einen psychoakustischen Trick so mächtig (daher der Name "power chord") klingen:
Die Quinte vom Grundton nach oben entspricht genau dem 1. und 2. Oberton in der Naturtonreihe, so dass das menschliche Hörempfinden automatisch noch einen (nicht gespielten) Grundton eine Oktave tiefer hinzukonstruiert.
Deshalb empfindet man noch den Grundton eine Oktave unter dem eigentlich gespielten "Grundton" mit, wodurch die Powerchords so mächtig wirken.

Am Beispiel des As-Powerchords:

Das menschliche Gehör, an die natürliche Obertonzusammensetzung gewöhnt, ergänzt automatisch den Grundton (das tiefe, blau markierte As eine Oktave unter dem eigentlich gespielten tiefsten Ton) und der Akkord wirkt deshalb so tief und mächtig. Man hört also Frequenzen, die die Gitarre eigentlich überhaupt nicht erzeugen kann (je nach gespielter Oktavlage natürlich).

Sobald man die Terz hinzunimmt, ist die gezeigte Obertonstruktur "zerstört", weil zwischen dem 1. und 2. Oberton einfach nichts mehr liegt, weshalb das Gehör nicht auf die Idee kommt, "fehlende" Frequenzen zu ergänzen.

Auch bei der Quarte (wenn man die Umkehrung Es unten und As oben spielt) ist der Effekt nicht so gut, obwohl das dann dem 2. und 3. Oberton entspräche.

Viele Grüße
Torsten

 

[HaraldS]

In Grundstellung ist der Powerchord As5 eine Schichtung vom Grundton As zur Quinte Es. In der Umkehrung [...]

"Powerchord" ist zuerst mal eine Beschreibung einer gitarristischen Spielpraxis. Es geht dabei um zwei Töne, also reden wir über ein einzelnes Intervall. Ob hier die Strukturbeschreibungen wie "Grundstellung", "Grundton" und "Umkehrung" überhaupt Sinn machen, halte ich für fraglich, denn diese Begriffe beschreiben üblicherweise (mindestens) Dreiklänge und damit immer (mindestens) drei Intervalle auf einmal.

In der Umkehrung wird aus diesem Quintintervall ein Quartintervall. Was aber, wenn nun diese beiden Töne auf Höhen und Bass verteilt werden? [...] Dann ist es gemäß eurer Definition immer noch eine Quarte, obwohl der Abstand der Töne ausserhalb eines einfachen Oktavintervalls liegt. Zusammengesetzte Intervalle werden also nicht betrachtet.

Ja, Musiktheorie reduziert die Situationen der (oft komplizierteren) musikalischen Realität auf ihre einfachere Form. Eine Undezime kann man auf eine Quarte reduzieren, wenn man über Quarten allgemein redet und mit den Aussagen auch oktavversetzte Quarten abdecken will (egal, wie viele Oktaven dazwischen liegen). Z.B. für Quinten gibt es das historische Ideal der Vermeidung paralleler Quinten - das betrifft dann auch auf Duodezimen und alle weiteren oktavversetzte Quinten, egal wieviele Oktaven zwischen den Tönen liegen.

Wenn die Töne auf Höhen und Bass so verteilt werden, das ihr Abstand größer als eine Oktave ist aber weiterhin nur ein Oktavbereich in der Beschreibung betrachtet wird, dient dass dann der Ästhetik der Notation oder die Ästhetik der Theorie?

Eine Ästhetik der Notation wäre eine grafische Ästhetik...sowas gibt es unter Notensetzern, hat aber mit klingenden Tönen nichts zu tun. Eine Ästhetik der Musiktheorie gibt's auch, das wären aber ziemlich philosophische Betrachtungen über die Schönheit von gelungenen Analysen...beides meinst du vermutlich nicht. Also: wenn in einem Stück eine Undezime vorkommt, aber jemand das Intervall als Quarte bezeichnet ist das eine Abstraktion auf das funktional Wesentliche. So wie man auch einen Kleinbus als Auto bezeichnen könnte: WELCHES Fahrzeug die eigene Ausfahrt zuparkt ist unwesentlich - DASS da ein Fahrzeug steht, ist das Problem.

Und ob in einem Stück eine Undezime vorkommen soll oder eine Quarte, das muss der jeweilige Musiker bzw. Arrangeur entscheiden. Das ist abhängig von der konkreten musikalischen Situation, also welche Instrumente mit welchen Tonumfängen welche Klänge produzieren sollen.

 

[DandyKong]

Der Witz an Powerchords ist, dass sie durch einen psychoakustischen Trick so mächtig (daher der Name "power chord") klingen:

Danke für die Trickerklärung

 

[DandyKong]

Eine Ästhetik der Musiktheorie gibt's auch, das wären aber ziemlich philosophische Betrachtungen über die Schönheit von gelungenen Analysen...beides meinst du vermutlich nicht.

...vermutlich ist es genau die Philosophie, die ich versuche zu erkennen oder die mir unerwartet im Weg ist. ... Beispiel Parkeinfahrt : ein Problem kann es für den Parker nicht gewesen sein, denn das Fahrzeugabstellen hätte ansonsten einen gedanklichen Konflikt verursacht, der den Vorgang unmöglich gemacht hätte .