Akkordeon mit 16' Schwebetonreihe?

Genau das war aber meine ursprüngliche Frage, nach Instrumenten mit 16' Tremolo/Schwebetonreihe.
Wo steht denn die Frage?
Was genau möchtest Du wissen?

Klangproben gibt es hier ja schon einige. Hier noch ein Beispiel bei dem 16 allein bleibt:


View: https://soundcloud.com/klangbutter/rate-25

Und hier noch ein Beispiel mit Doppeltem 16 vom selben Instrument (wovon wir hier reden)


View: https://soundcloud.com/susan-snow-94/part-of-gustav-mahler-urlicht-accordion-version

Am Ende des ersten Bergs hört man sehr deutlich was mit Phasing und Kammfilter gemeint ist - es bleibt fast stabil aber dann überrollt irgendeine Interferenz doch den an sich glatten Ton, nur kurz. Und eigentlich inst es eher wie eine kurze Farbänderung, nicht wie ein Tremolo. Ganz eigenartig.

Als Tremolo würde ich das nicht bezeichnen. Aber ganz glatt ist es halt auch nicht. Es zieht und schiebt im Tuning.
Manche Töne phasen, andere tremolieren. Durch die Enge der Stimmung und dem fast gleichen Klang fällt jede kleine Abweichung enorm auf.

Ich kann mir gut vorstellen, dass Du wissen möchtest, was "Gleichstimmung", "Flat", "Dry", usw ist.
Wo fängt "Tremolo" an?


View: https://soundcloud.com/klangbutter/the-impact-of-cents


View: https://vimeo.com/309656654
 
ChatGpt Antwort:
Der beschriebene „Phasing“-Effekt lässt sich physikalisch durch eine frequenzabhängige Phasenverschiebung infolge unterschiedlicher akustischer Impedanz erklären, mit daraus resultierender Interferenz (Kammfilter-Effekt).
und das glaubst du?:facepalm1:


Bei Chat GPt und ähnlichen bin ich sehr vorsichtig.. denn salopp gesagt haben diese Maschinen sich ihr Wissen ja nur "angelesen" und keinerlei eigene Erfahrung aus der Praxis...und schreiben deshalb häufig einfach nur Mist! Das sieht vielleciht in 10 Jahren anders aus, aber derzeit sind die noch sehr stark im "Anlernmodus"

Kurzfassung:
Obwohl beide 16′-Chöre gleich gestimmt sind, haben sie durch unterschiedlich große Luftlöcher unterschiedliche akustische Randbedingungen
das kann doch jeder Akkordeonbauer machen wie er will... und das machen die auch , wie se wollen!
 
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Beim doppel 16' Fuss Chöre im Cassotto Versionen, erwähnt der Hersteller selbst vom "Phasing Effekt".

https://cavagnolo.com/en/cavagnolo-lexicon/

Beschreibung der Cavagnolo "Special" Modell :
"Means that the accordion contains a very powerful double bassoon, with a pronounced phasing effect (Compact Spécial, Vedette 10 Spécial…).
Different from the one which the Super series contains."
 
Hallo @Klangbutter !

Vielen Dank für die tolle Klangaufnahme! Ich habe nicht nur die genannte Wirkung verstanden, sondern auch Deine großartige Interpretation des Musikstücks genossen. Danke!

Also, meine Bemerkungen:
  • Es geht um ein bemerkenswerter Klangeffekt,
  • der den Klang des Instruments auf angenehme Weise belebt,
  • allerdings scheint mir ihr Beitrag (=Wirkung) in regulären Konzertsräumen (außerhalb der Stille eines Aufnahmestudios) relativ gering zu sein.
  • Darüber hinaus nimmt der Spieler diesen Effekt auch anders wahr als der Zuhörer, der die Aufnahme hört (während des Spiels sitzen/stehen wir hinter dem Akkordeon - gewissermaßen hinter seinem "Schallschatten").
Ein paar Worte zur Cavagnolo:
  • Bei den genannten Akkordeons unternimmt das Unternehmen auch gewisse Anstrengungen, eine bestimmte Kategorie potenzieller Kunden zu profilieren. Das ist keine schlechte Idee, aber ich würde sie nicht überschätzen.
  • Mit anderen Worten, ich neige eher zu @maxito s Meinung, dass es viele Wege nach Rom gibt und manche sogar bequemer sein mögen. Also nicht nur die Platzierung des zweiten 16-Chors außerhalb des Cassottos, sondern auch z.B.:
  • Die Verwendung von Stimmzungen des zweiten Chors mit einer anderen Mensur (=kleinere Stimmzungenfläche) würde ebenfalls zu einem leiseren Ton führen, ohne die Größe der Tonkammeröffnung zu verringern.
  • Die Dicke der Stimmplatte hat sicherlich auch einen Einfluss. ...usw.
So, berechnet und unterstrichen (aus meiner Sicht):
1766322192647.png
1766322232719.png


Wenn wir alle Akkordeonspieler (A2) betrachten, die diesen Effekt hören, dann benötigt ihn wahrscheinlich nur eine Minderheit (A1). Die überwiegende Mehrheit der versierteren Akkordeonisten wird dies eher als eine seltsame Verstimmung wahrnehmen (Gruppe B). Und die große Mehrheit der Menschen, die versuchen, den Balg zu ziehen und gleichzeitig die Bassknöpfe zu drücken, werden diesen Effekt überhaupt nicht bemerken (C). ;)

Liebe Grüße, Vladimir
 
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Die Statistik kommt sicherlich genau so hin, lieber @Akkordeonengel
Als ich das damals zum ersten mal gehört habe war ich sofort verzaubert, weil es eben ein ganz neuer Klangeindruck war und nicht diesen "Holzhammer" Tremolo Effekt hatte.
Es ist nicht so clean wie ein Konzertakkordeon, aber auch nicht so "dirty" wie ein Volksmusik-Akkordeon.

Hab gerade nochmal die Details aufgenommen:


View: https://youtu.be/ci15p8cBhSw

Übrigens:
Chat GPT Wenn man es auffordert, 2 16 Fuss Akkordeonregistersymbole zu generieren: 😆

file_00000000f348720a94036b55a0e6cc7b.png
 
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ein Instrument mit 16/16+/8/8+ [ ... ] gesehen, vielleicht sogar gehört, gespielt, besessen?
Dies war meine Frage, nach Intrumenten mit 16' Tremolo zusätzlich zum "normalen" 8'. Vielleicht hätte ich deutlicher machen sollen, daß ich keine Gleichstimmung meinte.
 
Ok, dann habe ich den ganzen Faden falsch verstanden.
😥
Und entschuldigt dass ich etwas offensichtliches erklärt habe.
Ein absichtlich gestimmtes Tremolo im 2x16 kenne ich nicht.
Wie im Kapitel "Impact of Cents" deutlich wird, wäre das auch weniger kräftig als im 2x8.
 
Zuletzt bearbeitet:
Interessant wars trotzdem. Und nicht alles war offensichtlich.
 
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Dies war meine Frage, nach Intrumenten mit 16' Tremolo zusätzlich zum "normalen" 8'. Vielleicht hätte ich deutlicher machen sollen, daß ich keine Gleichstimmung meinte.
ich sag mal so:

Wenn man ein Akkordeon kauft das 2x 16´ hat egal ob beide im Cassotto oder nicht, oder gemischt, dann kann man sich in aller Regel auch das Wunschtremolo stimmen lassen. Aber ganz ehrlich, mit einem "typischen" Tremolo gestimmt macht das wenig Sinn. Denn außer wenn man sich in der tiefsten Oktave bewegt, die der 8´ja nicht kann, hat man dann fast komplett das gleiche wie mit dem 8´Tremolo.

Drum haben auch alle Akkordeons mit 2x 16 die ich kenne kein "normales Tremolo, sondern sind entweder auf "Null" gestimmt, oder haben ein ziemlich flaches Tremolo... Denn die Akkordeons habe in aller Regel ja dann auch noch 2x 8´mit dabei... und das hat dann meist ein "normales" Tremolo.
Und so macht das dann auch eher Sinn - dann kann man den Doppel-16 auch bis ganz nach unten so benutzen.... denn die ganz tiefen Töne mit normalem Tremolo bekommen meist einen "komischen" Klang.

Und wie man dieses "flache" Tremolo dann stimmt, das liegt dann in der Philosophie des Herstelles oder entsprechend dem Wunsch des Käufers. Und da werkeln manche auch mit seeehr flachem Tremolo und nutzen da einen Randefffekt mit aus. Denn wenn zwei Töne ( im gleichen Akkordeon eingebaut) fast gleich gestimmt sind, dann haben die den Effekt dass die sich gerne aufeinander einkoppeln und unisoni schwingen. Ist der Unterscheid größer dann koppeln die sich nicht mehr aufeinander ein und es bleibt eine flache Schwebung... und wenn man jetzt die Stimmung so hinzirkelt dass die Schwebung ungefähr an der Grenze liegt ( das dürfte schätzungsweise irgendwo bis max. 2 cent liegen), dann kommt es immer wieder vor dass sich die Schwingungen aufeinander einkoppeln und auch mal nicht. Da die Stimmzungen von Haus aus normal auch eine kleineTondrift aufweisen, da kane es dann sein dass je nach Lautstärke die Freqenzen sich einkoppeln und unisono schwingen oder eben nicht.. und das beim gleichen Register.

Allerdings: den Punkt beim Stimmen genau zu treffen erfordert schon einiges an Erfahrung und das hat dann eben schon nicht jeder drauf. Drum verwerten die Hersteller, die das anbieten, meist entsprechend vollmundig und blumig... z.B. mit "phasing effekt" .. klingt einfach griffiger als die trockene Erklärung was das genau ist...den Begriff lege ich in die gleiche Schublade , wie "Klangholz" beim Akkordeon...man bietet was spezielles an, hebt sich mit einem griffigen Begriff vom Wettbewerb ab.. und verschleiert so auch n bissl was man eigentlich macht, um die Zahl der Nachahmer klein zu halten...
 
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Wenn man ein Akkordeon kauft das 2x 16´ hat egal ob beide im Cassotto oder nicht, oder gemischt, dann kann man sich in aller Regel auch das Wunschtremolo stimmen lassen.
🤦‍♂️Stimmt natürlich. Bei Neukauf vermutlich sogar gegen überschaubaren Aufpreis.
Denn außer wenn man sich in der tiefsten Oktave bewegt, die der 8´ja nicht kann, hat man dann fast komplett das gleiche wie mit dem 8´Tremolo.
Es sei denn, man schaltet zum 16' Tremolo noch etwas dazu.
 
Phasing Effekt trifft ziemlich genau das, was man hört.
Ein guter Begriff der nichts verschleiert sondern benennt.
Vielmehr fehlt ein Begriff der das gleiche beim Tremolo bezeichnet.

Schwebung?
Interferenz?
Beat?
Tremolo?
Frequenzmodulation?
Ringmodulation?
Pulsieren?
Vibrato?

Bei Phasing weiß ich sofort wie es klingt, bei den anderen zwar auch, aber es ist was anderes.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Klangbutter
Phasing Effekt trifft ziemlich genau das, was man hört.
Ein guter Begriff der nichts verschleiert sondern benennt.
Finde ich auch und ich stimme zu ! (y);)


Deine Tremolo Frage an ChatGpt :

Ein Akkordeon hat zwei 8 Fuss Chöre.
Ein Chor ist mit A = 440 Hz gestimmt, der zweite 8 Fuss Chor mit A = 442 Hz gestimmt.
Mit beide 8 Fuss Chöre zusammen wird dann A = 441 Hz.
Ist das eine Frequenzmodulation oder eine Amplitudenmodulation ?


ChatGpt Antwort:

Es ist keine Frequenzmodulation, sondern eine Amplitudenmodulation (genauer: Schwebung).

Erklärung:
Das Akkordeon erzeugt gleichzeitig zwei nahezu gleiche Töne:
  • f1=440 Hz
  • f2=442 Hz
Das resultierende Signal ist die Überlagerung dieser beiden Schwingungen. Mathematisch lässt sich das so schreiben: (f1+f2)/2 = fm (f mittlere).

Was hört man?

  • Eine mittlere Tonhöhe von (440+442)/2 = 441 Hz
  • Eine periodische Lautstärkeschwankung (Tremolo)
  • Die Schwebungsfrequenz beträgt 442−440 = 2 Hz
Warum kein Frequenzmodulation ?
Bei einer Frequenzmodulation (FM) würde sich die Momentanfrequenz des Tons kontinuierlich ändern.
Hier bleibt die Frequenz jeder einzelnen Stimme konstant (440 Hz bzw. 442 Hz). Nur die Amplitude der Summe schwankt.

Fazit

👉 Zwei leicht verstimmte 8-Fuß-Chöre erzeugen eine Amplitudenmodulation (Schwebung),
❌ keine Frequenzmodulation.

Schlussfolgerung:
Da der Momentanfrequenz des "Vibrato" Effekt bei Saiten Instrumenten (Geige, Viola, Bass, Guitare usw.) kontinuiertlich ändert ist es also eine Frequenzmodulation.
Tremolo = Amplitudenmodulation
Vibrato = Frequenzmodulation

ChatGpt is unser Freund ! (y):biggrinB:
 
Grund: ChatGPT in den Spoiler gepackt
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Es ist keine Frequenzmodulation, sondern eine Amplitudenmodulation (genauer: Schwebung).
das stimmt .. und es war noch nie richtig, das "Tremolo" beim Akkordeon als Tremolo zu bezeichnen.. hat sich aber so eingebürgert dass man das nicht mehr ausmerzen kann...Auch wenn es eine Schwebung ist spricht vermutlich auch weiterhin jeder Akkordeonspieler vom "Tremolo".

Das resultierende Signal ist die Überlagerung dieser beiden Schwingungen. Mathematisch lässt sich das so schreiben: (f1+f2)/2 = fm (f mittlere).
das mag mathematisch richtig ein - aber bei den relativ schwachen Schwebungen die im Akkordeon üblich sind, hört das Ohr trotzdem viel mehr als "nur" eine mittlere Frequenz.



sondern eine Amplitudenmodulation (genauer: Schwebung).
Wenn man von den oben diskutierten Effekten dieses "Phasings" spricht, kommt man der Sache näher wenn man hier tatächlich die Sache als Schwebung und Amplitudenmodulation betrachtet.
Ist das "Tremolo" mit ausreichend Abstand zur Grundfrequenz dann bleibt das eine stabile Schwebung. Und sind die beiden Chöre auf "Null" gestimmt dann ist erstmal eine stabile schwebungsfreie Stimmung da... Bei geringfügigen Abweichungen von der "Null" koppeln sich die Schwingungen der beiden Zunge meist aufeinander ein.

Ab einer gewissen Frequenzdifferenz schnappt der Effekt dann in zwei unabhänige Schwingungen und das ergibt dann eine Schwebung und kein "echtes" ein Tremolo. Ist die Stimmung der beiden Frequenzen zueinadern so gewählt dass es genau an der Grenze liegt, dann können die beiden Chöre mal aufeinander einkoppeln und auch mal nicht... das macht dann diesen interessanten Effekt aus, die der Hersteller als "Phasing" beschreibt.

das hat jetzt aber eigentlich nichts speziell mit dem 16-Chor zu tun , sondern gilt gleichermaßen natürlich auch für den 8-er. Aber weil typischerweise bei Doppel-16 Belegung die Schwebung normal eher schwach gewählt wird, wird dieser Effekt üblicherweise dem 16´Chor zugeschrieben und der dann speziell gehypt...ist aber von der Fußlage des Chors unabhängig ( Es werden hier ja auch außer in der untersten Oktave auch genau die gleichen Stimmplatten für den 8´und 16´Chor verwendet.. nur halt 1 Oktave versetzt.

Und wenn man jetzt noch will dass die Hauptfrequenz deutlicher zum Tragen kommt, dann kann man beim Hauptstimmstock die Tonlöcher größer wählen und beim Nebenchor die Tonlöcher ( oder auch die Stimmplatten , oder beides) kleiner wählen dann gibts einen Hörschwerpunkt auf die Hauptfrequenz.... Hat man 3 Chöre gleicher Fußlage ( z.B 3x 8´gibts ja häufiger) dann kann man zwei Chöre auf Null stimmen und einen mit"Tremolo" dann erhält man auch ein Tremolo mit leichter Betonung der Grundfrequenz und die Schwebung wird dann eher als "Verzerrung" der Grundfrequenz wahrgenommen... das könnte sein dass die beim 16´das mit den unterschiedlichen Tonlöchern so machen um den gleichen Effekt erreichen zu wollen.


Es sei denn, man schaltet zum 16' Tremolo noch etwas dazu.
Das ist natürlich ein Grund für 2x 16´- da könnte man dann noch eine Doppeloktave ( 8´+ 4´) draufschalten., was eine Klangfarbe ergibt die man so sonst nicht hat... aber weil der 16-er dann die größten Stimmzunge hat , klingen die auch entsprechend dominater und jede Oktave drüber wird entsprechend schwächer. Von daher glaube ich dass in der Realität die Klangfarbe 2x 16´+ 8´+ 4 ´nicht wirklich mehr bringt, weil man vermutlich vom 4´so gut wie nichts mehr wahrnimmt... Was man allerdings wahrnehmen kann, ist dass die Chöre unterschiedlich ansprechen.. Wenn man also bewusst haben will dass bei leisem Tonansatz die Chöre erst mit zunehmendem Druck so einer nach dem anderen einsetzen, dann passt das.. Aber auch das ist dann eher ein selten gewollter Randeffekt. Normal will man , dass die Töne alle gleichzeitig kommen...alle!
 
Zuletzt bearbeitet:
Sagt was ihr wollt.
Für mich sind

1. Gleichstimmung
2. Flat
3. Schwebung
4. Tremolo

Bezeichnungen für mehr oder weniger Verstimmung.
Hier jeweils etwa 2 Sekunden im Vergleich





"Phasing" ist dabei eine physikalische Beschreibung eines Effekts, den man aus der Tontechnik kennt, der Kammfilterverschiebungen meint und der hier auftritt wenn man Flat gestimmt hat.

"Tremolo" ist auch so ein eigentlich etablierter Begriff der Tontechnik, der Lautstärkemodulation meint.
Beim Akkordeon kommt sie aber durch den Zusammenklang zweier unterschiedlich hoch gestimmter Stimmen zustande.
Eine richtige Lautstärkemodulation (Tremolo) wäre nur eine Stimme, die man mit zb. dem Balg lauter und leiser macht.
(Das heißt nun zur kompletten Verwirrung in der Akkordeonwelt wieder "Vibrato", was in der Technikwelt aber Tonhöhenmodulation bedeutet) :facepalm1:
 
Das Wiederkäuen von KI-Elaboraten ist nicht wirklich im Sinne eines/unseres Diskussionsforums - ungefähr so sinnvoll wie "Ich habe das mal für Dich gegooglet" :rolleyes:. Wir wollen hier untereinander Erfahrungen und Meinungen austauschen und nicht per Copy&Paste Ergebnisse einer Maschine vervielfältigen.
 
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