Aktivierung von Automatismen beim Akkordeonspielen

[lil]

Bei weniger guten Spielern ist das mitnichten so - da ist oftmals lange elementare Arbeit angesagt, bis man soweit kommt, dass man das Stück so einigermaßen "im Griff " hat und dann anfangen kann damit Musik zu machen.

Bei einem Anfänger ist jede neue Seite des Akkordeonlehrbuchs über seinem Horizont und es geht dennoch,

Ja, bei einem Anfänger liegt alles über seinem Horizont. Deshalb muss er üben und seinen Horizont verschieben, bevor er anfangen kann, Musik zu machen. Erst wenn er den "Sprung" vom C-Bass zum G-Bass so oft geübt hat, dass es automatisiert abläuft und er nicht mehr von Knopf zu Knopf stochert, kann er sich darauf konzentrieren, in der rechten Hand legato zu spielen. Oder erst, wenn er den Daumenuntersatz so oft geübt hat, dass er sich dabei nicht die Finger verknotet, kann er eine Melodie, die dies verlangt, auch als Melodielinie ausdrücken.
Oder was meintest du mit "es geht dennoch"?

Aber wenn das hier Ge- und Beschriebene Standard ist, kann ich schlagartig einpacken.

Was ist beim Musizieren Standard? Nichts. Von daher auch nichts vom hier Beschriebenen. Und deshalb musst du auch nicht "schlagartig einpacken", nur weil du anders vorgehst als andere. Auch wenn du vermutlich - wie wahrscheinlich jeder einigermaßen gute Musizierende - ebenfalls deine Automatismen entwickelt hast.
Ich z.B. kann mit allen Tipps, die mit "von den Noten weggehen" zusammenhängen, nichts anfangen. Nimm mir meine Noten weg, und ich spiele dir vielleicht noch "Alle meine Entchen", aber bei allem, was darüber hinausgeht, bin ich aufgeschmissen. Es gibt Stücke, die laufen so automatisiert, dass ich sie eigentlich auswendig spielen könnte - aber ohne die Noten vor mir kann ich sie trotzdem nicht. (Anekdote: ich spielte ein Stück, 2 Notenseiten. Etwa in der Mitte der zweiten Seite bemerkte ich, dass das Notenblatt auf dem Kopf stand. In dem Moment flog ich raus. Passierte glücklicherweise beim Üben und nicht beim Auftritt ...).
Denn auch beim Notenspiel entwickelst du Automatismen - ohne die würdest du ja wie ein Leseanfänger Note für Note "buchstabieren".

(wobei hier der "Profi" für meinen Geschmack zu sehr automatisiert spielt)

 

[Malineck]

Yupp, das vermute ich. Ich übersetze meine Frage noch mal anders: Du hast mal gesagt, dass Du eine Zeit lang getanzt hast. Stell Dir mal vor, es geht um Quick Step, also etwas, dass man früher an Tanzschulen nicht an Anfänger weitergegeben hat, weil schon die Schrittfolgen für die Damen und Herren ziemlich lang und kompliziert sind. Was hättest du mit einem Fortgeschrittenen gemacht, der ziemlich verkrampft an seiner Tanzanleitung festhält und vor lauter Kontrolle nicht dazu kommt, sich in den Tanz hineinzugeben? Kannst Du damit etwas anfangen?

Danke auch für den Videolink mit Lesch!

Ich gehe mal auf den Randbereich deiner Frage ein:

Meiner Erfahrung nach gibt es nur wenig Korrelation zwischen musikalischem, Instrumentalen Können und sozusagen reiner Körperarbeit ohne direkten musikalischen Bezug.
Das Tanzen verbindet ja beide Bereiche
1. Musik = Gefühl für Rhythmik, Melodik, Harmonik
2. Körperarbeit = Gefühl für Lage, Bewegung, Spannung, Entspannung im eigenen Körper (eines weiteren Körpers bei Tanz, Kampfsport …)
3. Tanz = Nutzung des eigenen Körpers ggf in Kooperation mit anderen Körpern mit Musik als ein Impulsgeber.

Ich sehe das Automatisieren beim Tanzen und Musizieren differenziert (habe aber soeben eine Idee für mich bekommen-> Musizieren als „Tanzen mit dem Instrument!“ )

Zu deiner Frage Quickstepp:
Mir ist bei meiner Beschäftigung mit Bewegung eine Sache besonders aufgefallen:
Die Basis für jegliche Bewegung muss eine bereits vorhandenen basale natürliche „Grundbewegung“ sein. Also etwas, das ein Kleinkind intuitiv aus sich heraus tut.
Diese geht verloren, wenn quasi durch diverse „Anleitungen“ kognitiv quasi roboterhaft gesteuert werden. Schlimmstenfalls sogar als solches automatisiert und damit der natürliche biologisch optimale Ablauf überlagert wird.
Das Problem bei dieser kognitiven Überlagerung: Es fehlen fließende Übergänge, die Bewegung ist aufwändiger da sie nie so abgestimmt sein kann, wie es von „Natur aus“ wäre.

Jetzt zum Quickstepp: Ein Fortgeschrittener, der abgehackt, verspannt tanzt, ist genau obigem üblichen Procedere verfallen. Er versucht, kognitiv Anleitungen zu befolgen und wird ggf. die richtigen Schritte und Drehungen etc. hinbekommen…. aber er wird nicht tanzen, da ihm sogar die Basics zum einfachen Stehen und Gehen fehlen.

Abhilfe: Beste Erfahrung machte ich folgendermaßen:
- anstelle von spezifischen Bewegungszielen oder Vorstellung eines „Endstatus“ (so und so sieht der TANZ) aus, stelle ich folgendes regelmäßig fest:

Konkretes Beispiel: Ich soll um meinen Partner herumgehen, während ich diese und jene Tanztypische Geste vollführe.
-> sobald der „typische Tanzaspekt“ im Spiel ist, bin ich nicht mehr in der Lage überhaupt noch wie ein Mensch zu gehen, sondern neige zu seltsamen stochernden Bewegungen in der Bemühung, ja diesen Tanzaspekt zu berücksichtigen. Voll Kognitiv und fern meiner eigentlichen Beweglichkeit.
-> also erweist sich diese Anweisung als hinderlich, so gut sie auch gemeint ist
-> Lösung: WEG VOM ZIEL (Tanz) , sondern einfach auf simpelste Art bewegen, Bilder schaffen, die Vertrautes heranziehen (hier im Beispiel: ich gehe um eine Litfaßsäule und lese interessiert was da draufsteht und zeige mit dem Finger drauf, weil ich da was witziges sehe)

Ergebnis (eigene xx Jahre Erfahrung): Auf einmal funktioniert die ein und selbe Bewegung, da sie aus dem kognitiven in den intuitiven Bereich gerückt wird.

Also: Die angesprochen Tänzer würden bei mir sehr viel Einheiten und Anregungen für NICHT-Tanz Bewegungen erhalten, um dann letztlich zu merken, dass eben GENAU DAS (bloß in anderem Kontext) Tanzen ist

Problem beim Musizieren: Das Musikinstrument ist kein natürlicher Bestandteil unseres Körpers. Es gibt also - anders als bei grundlegenden Körperbewegungen- keinen nativen (von Geburt an genetisch optimierten) Zugang und muss angeeignet werden. Ich persönlich merke das besonders deutlich beim Akkordeonspielen, da ich einerseits damals erlernte suboptimale Muster eliminieren muss und andererseits natürliche Bewegungsimpulse unterdrücken muss. Beides zusammen stört auch die Atmung massiv.
Das Ganze ist auch von der Musikrichtung abhängig. Walzer scheint mir auf Grund des EINS - zwei - drei stark dem natürlichen Atemrhythmus zu entsprechen (auch beim Tanzen spürbar: Walzer flutscht einfach besser als jeder andere Rhythmus)
Spiele ich was anderes, möchte der Körper tanzen, was aber dem Balg (dem Ton am Akkordeon) überhaupt nicht gut tut)
Am Klavier ist das im Vergleich viel einfacher, da hier der Körper von der Tongestaltung weitgehend entkoppelt ist und ich trennen kann, was ich mit den Armen/Händen tue von dem was im gesamten Körper vorgeht. Schlagzeug ist dementsprechend genial in dieser Hinsicht.

Soviel rein dazu.

Über das Automatisieren an sich ist viel Geniales hier schon gepostet

 

[maxito]

Gibt es einen Zeitpunkt, ein Level, was auch immer, bis zu dem diese hier beschriebenen Erkenntnisprozesse abgeschlossen sein sein sollten? Oder fängt es bei jedem neuen Stück von vorne an?

Kein Mensch ist perfekt - niemand kann alles. Von daher wird es auch bei sehr guten Spielern immer wieder vorkommen, dass sie auf Passagen stoßen, die sie so bislang noch nicht in ihrem Baukastenvorrat hatten. Das muss dann halt erstmal geübt werden bevor man solche Sequenzen als zumindest Teilautomatismus an die Finger übergeben kann.

Läuft aber immer wieder auf das gleiche hinaus: das muss vorher vorhanden sein, sonst kann man das in der Spielsituation nicht abrufen... und nur über den Kopf gesteuert gedacht, scheitert das Ganez , weil der Kopf für diese Aufgaben "zu langsam denkt" . Wie schon weiter oben gesagt: Dem Kopf kommt in dieser Situation die Funkton des Dirigenten zu - er gibt die Richtugn vor und die Finger müssen die Vorgabe umsetzen.

Je besser der Spieler ist, desto größer ist sein Vorrat an Bausteinen und um so leichter tut er sich die dann variabel einzusetzen.

Der Übergang gelingt, wenn ich vom mentalen Zustand “Ich spiele das Stück“ in den mentalen Zustand “Ich spiele mit dem Werk“ übergehe.

Und der eigentliche Prozess ist es ja , aus den Noten oder Tönen Musik zu gestalten. Das ist das eigentliche Ziel - völlig unabhängig von der Könnensstufe.

Man braucht also zuallervorderst eine Idee, was man mit den Noten und Tönen anfangen will - also wie man die in Musik umsetzen will. Der Prozess läuft im Kopf ab - und zwar vorzugsweise bevor man überhaupt anfängt zu spielen.

Und dann kommt der Baukasten an automatisierten Ablaufbausteinen ins Spiel mit denen man das dann in Musik umsetzen kann.

Ganz klar: der sehr gute Spieler tut sich hier leichter, weil der Vorrat größer ist, aber es bleibt dann zunächst mal der selbe Prozess: Ich habe eine Vorstellung wie ich das spielen will und jetzt suche ich, wie und mit welchen meiner zur Verfügung stehenden Mittel ich das so geschickt verknüpfen kann dass in etwa das rauskommt, was ich mir vorstelle.

Genau das gleiche passiert auch , wenn man spielerisch vor sich hinträumt - nur dass halt die Ideen dan kurzfristiger aufkommen. Aber es bleibt das gleiche: der Kopf entwickelt die Idee und gibt die Generalrichtung weiter - die Finger setzen das dann um ... soweit der Baukastenvorrat das erlaubt.Ob das nun anhand von Noten ode rohne Noten erfolgt ist egal - es geht zunächst mal darum festzulegen, was man mit der jeweiligen Note oder dem Ton anfangen will - will ich den hervorheben, und betonen oder will ich eine andere Wirkung im Gesamten erzielen und den Ton dann eher etwas dezenter mitlaufen lassen. Das sind Entscheidungen die der Spieler festlegen muss. Drum hören sich die gleichen Stücke nach den gleichen Noten gespielt auch immer wieder anders an, je nachdem wer das mit welcher Idee im Kopf vorträgt.

Klappt das dann nicht - weil z.B. das gespielte nicht locker genug oder nicht swingend genug klingt, dann fehlt im Baukasten was, weil die Vorgabe vom Kopf her nicht umgesetzt werden kann und zuerst geübt werden will... oder die Vorgabe vom Kopf her ist nicht so formuliert, dass die Finger das verstehen!


Und das ist m.E unabhängig von der Könnensstufe des Spielers. Selbst sehr gute Spieler müssen, wenn sie einen neuen Stil oder Rhytmus hören, den zuallererst ausprobieren wie das zusammenhängt und vermutlich auch zuerst mal üben bis das "Muster" verankert ist... bei besseren Spielern geht das halt schneller.. bei weniger guten dauert s halt länger...

 

[lil]

Über das Automatisieren an sich ist viel [...] hier schon gepostet

ja, es wurde viel gepostet, aber eines m.E. noch nicht. Der Gedanke kam mir schon beim ersten Lesen des OP, rutschte dann aber in den Hintergrund vor lauter (guter) Beiträge. Jetzt habe ich mich wieder daran erinnert.

Übergang von der bewussten Kopfarbeit in das automatisierte Spielen,

Ich glaube, dass das Hauptproblem darin liegt, dass hier etwas Unbewusstes (nämlich das automatisierte Spielen) bewusst herbeigeführt werden soll. Und das ist, denke ich, schlichtweg nicht möglich, hier beißt sich nämlich die Katze in den Schwanz.
Als Spieler kann ich die Voraussetzungen für automatisiertes Spielen schaffen. D.h. ich beherrsche das Stück technisch, ich weiß, wie ich gern hätte, dass es klingt, ich kann es evtl. (je nach Spielertyp) auswendig, u.s.w., all das, was hier in momentan 23 Posts besprochen wurde. Aber ich kann das Unbewusste nicht erzwingen - entweder es kommt, oder es kommt nicht.
Wenn es nicht kommt, kann ich natürlich versuchen zu analysieren, weshalb es nicht kommt:
- bin ich technisch noch nicht so weit? -> Üben
- weiß ich gar nicht, wo ich hinwill? -> versuchen, das zu klären
- liegt mir das Stück nicht? -> zur Seite legen (*)
- ??? -> versuchen, den problematischen Punkt zu beseitigen

(*) das habe ich so erlebt: ich mag Libertango als Stück. Ich höre ihn gern, in allen möglichen Versionen. Ich wollte ihn gern spielen können. Ich habe mehrere Versionen angespielt, geübt. Er wäre nicht so schwer, dass ich ihn mit Üben nicht "in den Griff bekommen" würde. Aber das Stück widersetzt sich mir. Es liegt mir nicht. Ich komme (kam) nicht über "Töne spielen" hinaus. Deshalb habe ich irgendwann aufgegeben, es spielen zu wollen. Ich höre es immer noch gern. Aber ich möchte es nicht mehr spielen können.
Natürlich ist "das Stück liegt mir nicht" auch eine gute Ausrede, wenn man keine Lust (oder Zeit, oder Energie, oder ...) hat, sich intensiv mit einem Stück auseinanderzusetzen. Natürlich ist auch dann "zur Seite legen" eine Alternative. Aber nicht, weil das Stück mir nicht liegt, sondern weil ich keine Lust (oder ...) habe, mich hineinzuknien. So ehrlich sollte man mit sich selbst sein.
Aber: als Amateur zwingt mich niemand, ein Stück zu spielen, das ich nicht will ...

 

[Bernnt]

Ich glaube, dass das Hauptproblem darin liegt, dass hier etwas Unbewusstes (nämlich das automatisierte Spielen) bewusst herbeigeführt werden soll.

Yupp. Ich würde anders formulieren: "Ich möchte das Unbewusste (nämlich das automatisierte Spielen) bewusst ermöglichen." Ich glaube, dass es nicht machbar ist und denke, dass ich es ermöglichen, wenn auch nicht erzwingen kann. Und es wäre dann zu diskutieren, ob das geht. @Akkofants Link stimmt mich positiv, wenn ich den Inhalt richtig verstanden habe.

So ehrlich sollte man mit sich selbst sein.
Aber: als Amateur zwingt mich niemand, ein Stück zu spielen, das ich nicht will ...

Doch, kommt schon vor. Wenn die Bandkollegen dafür brennen. Oder wenn Vereins- und Firmenkollegen einen Wunsch äußert... Manchmal zwinge ich mich tatsächlich auch selber, weil es so anders ist, als dass was ich sonst so mache. Wenn ich dich richtig verstanden habe, hindert mich vielleicht genau das, in das automatisierte Spiel reinzukommen.

Aber es bleibt das gleiche: der Kopf entwickelt die Idee und gibt die Generalrichtung weiter - die Finger setzen das dann um ... soweit der Baukastenvorrat das erlaubt.

Klingt zunächst einmal richtig. Ich glaube nur, dass mein Kopf viele Sachen gleichzeitig will und tut, ohne dass ich über alles die Kontrolle habe. Es kann eine leise Anweisung an die Finger geben, die eigentlich angemessen wäre. Und dann GLEICHZEITIG eine laute Stimme, die mir schnellen Erfolg mit einer anderen (aber falschen) Fingertherapie verspricht. Lesch deutet so etwas an. Er sagt: Der Hase ist schneller und fauler als die Schildkröte. Wir haben zwei Stimmen (oder drei oder vier oder fünf) im Kopf, die sagen, was wir JETZT tun sollten. Das gilt auch fürs Akkordeonspielen. Dann kommt man raus. Oder spielt gar nicht mehr. Das ist das Problem.

Also: Die angesprochen Tänzer würden bei mir sehr viel Einheiten und Anregungen für NICHT-Tanz Bewegungen erhalten, um dann letztlich zu merken, dass eben GENAU DAS (bloß in anderem Kontext) Tanzen ist

@Malineck, deinen Beitrag muss ich erst einmal sacken lassen. Dort steckt soviel drin. Die zitierte Anregung versuche ich mir gerade aufs Akkordeon zu übertragen.

 

[klangtaucher]

Auch wenn du vermutlich ... ebenfalls deine Automatismen entwickelt hast.

das sind aber Selbstverständlichkeiten

Läuft aber immer wieder auf das gleiche hinaus: das muss vorher vorhanden sein, sonst kann man das in der Spielsituation nicht abrufen

so ist es. Ich versuche halt, aus dieser überwältigenden Textmenge etwas heraus zu filtern, was für mich Bedeutung haben könnte, besser gesagt gehabt haben könnte. Ich glaube auch nicht an all die außermusikalischen Vergleiche und deren Übertragung in die Musik. Da halte ich's mit Strawinsky, hab ich des öfteren schon ausgeführt. Mich würde schon interessieren, wie weit diese tiefen- und anderen psychologischen Überlegungen (Harald Lesch!) real angewandt werden oder hier nur einer gewissen (schönen und verständlichen) Fabulierlust entspringen. Ein derart tiefgreifendes und aufwändiges Eingehen muss auch zu relevanten Ergebnissen führen, alles andere wäre Zeitverschwendung - die Musik betreffend.
Ich weiß, derartige Einlassungen unterbrechen im Grunde nur den "flow" des Fadens Aber es ist ein Forum, und ich versuche, Allgemeingültiges zu finden.

Man hört sich

 

[maxito]

Mich würde schon interessieren, wie weit diese tiefen- und anderen psychologischen Überlegungen (Harald Lesch!) real angewandt werden oder hier nur einer gewissen (schönen und verständlichen) Fabulierlust entspringen.

man kann das auch kurz und knapp zusammenfassen:

Wenn die Finger Mist machen, dann muss man an den Fingern arbeiten. Wenn der Kopf Mist macht muss man am Kopf arbeiten.

was für mich Bedeutung haben könnte, besser gesagt gehabt haben könnte

... gilt natürlich nur, wenn man auch auf neues losgeht - bewegt man sich nur innerhalb seiner bekannten Wohlfühlzone, dann passieren auch keine Komplikationen

Ich glaube nur, dass mein Kopf viele Sachen gleichzeitig will und tut, ohne dass ich über alles die Kontrolle habe. Es kann eine leise Anweisung an die Finger geben, die eigentlich angemessen wäre. Und dann GLEICHZEITIG eine laute Stimme, die mir schnellen Erfolg mit einer anderen (aber falschen) Fingertherapie verspricht.

dann würd ich mal mit meinem Kopf ein ernstes Wörtchen reden, wer denn nun das Sagen hat! ... und dann eventuell entsprechend das trainieren und sobald wieder der zweite Kopf dazwischenfunkt sich das merken und gezielt an der Stelle üben, dass das zukünftig unterbleibt.

Letztlich ist das eine Bequemlichkeitsfunktion: der eine Weg ist der richtige, aber halt mühsamer. Und der andere ist zwar quick und dirty und letztlich nicht weiterführend, aber eben schon bekannt. ... und ich fürchte, es gibt da auch keinen beqemen Weg mit "Wohlfühlfaktor" , "Intuitiv", "spielerisch"etc. draus raus - das geht nur in dem man konsequent an dieser interenen Funkstörung arbeitet!

 

[klangtaucher]

Aber: als Amateur zwingt mich niemand, ein Stück zu spielen, das ich nicht will ...

wer ist "Amateur"? Der/die, der/die technisch nicht so weit fortgeschritten ist? Oder der/die, der/die aus seinem/ihrem Können keinen z.B. finanziellen Nutzen zieht? Wer ist hier angesprochen?

Wenn die Bandkollegen dafür brennen. Oder wenn Vereins- und Firmenkollegen einen Wunsch äußert...

wenn du Mitglied einer Band bist, die Künstlerbegleitung anbietet, hast du keine Wahl. Und z.B. auch auf einer Geburtstagsfeier, die ich gespielt habe, wurde ein Auftritt zweier Soubretten des Opernhauses "geschenkt". Da solltest du nicht lange nachdenken müssen. Zumal in diesem Milieu du die Initiative ergreifen musst.

Ich glaube nur, dass mein Kopf viele Sachen gleichzeitig will und tut, ohne dass ich über alles die Kontrolle habe.

auweia ...
nee, ich weiß schon, dass du das in einem anderen Kontext verstanden wissen willst

 

[lil]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, hindert mich vielleicht genau das, in das automatisierte Spiel reinzukommen.

das weiß ich nicht. Meine Ausführungen waren Denkanstöße, nicht mehr, nicht weniger. Wenn du dich darin findest bzw. findest, dass "genau das" für dich das / ein Hindernis ist oder sein kann, dann wird es wohl so sein ...

wer ist "Amateur"? Der/die, der/die technisch nicht so weit fortgeschritten ist? Oder der/die, der/die aus seinem/ihrem Können keinen z.B. finanziellen Nutzen zieht? Wer ist hier angesprochen?

Amateur hat nichts mit Spielkönnen zu tun. Es gibt Amateure, die besser spielen als mancher Profi. Nach meinem Verständnis ist ein Amateur jemand, der aus Spaß an der Freud musiziert - als "Liebhaber". Da mag sogar das eine oder andere Mal Geld den Besitzer wechseln; der Unterschied ist (für mich) das "Spielen dürfen" gegen "Spielen müssen" beim Profi.

wenn du Mitglied einer Band bist, die Künstlerbegleitung anbietet, hast du keine Wahl.

Da endet für mich der Status "Amateur", es ist der Moment, wo dir vorgeschrieben wird, wann du was zu spielen hast ...

 

[klangtaucher]

Es gibt Amateure, die besser spielen als mancher Profi

nicht, wenn sie amateurhaft spielen. (Und nicht, wenn sie in cartoons auftreten ). Wollte keine Deutungsdiskussion hervorrufen. Gibt's schon beim Duden und bei WP .

der Unterschied ist (für mich) das "Spielen dürfen" gegen "Spielen müssen" beim Profi.

siehst du's tatsächlich so klar getrennt? wie weit her ist es mit dem immerwährenden Spaß an der Freud bei Amateur-Akkordeonorchestern?

es ist der Moment, wo dir vorgeschrieben wird, wann du was zu spielen hast ...

im Normal/Idealfall ist der dich engagiert Habende/Bezahlende heilfroh, wenn er dir nichts vorschreiben muss. Weil nämlich du der "Profi" bist. Dass das funktioniert, ist dein Kapital. ... Profis müssen nicht zwingend z.B. Orchestermusiker sein ...

Nach meinem Verständnis ist ein Amateur jemand, der aus Spaß an der Freud musiziert - als "Liebhaber"

warum sollte dies nicht auch einem "Profi" möglich sein?

sorry wg. OT

 

[Klangbutter]

Wir haben zwei Stimmen (oder drei oder vier oder fünf) im Kopf, die sagen, was wir JETZT tun sollten. Das gilt auch fürs Akkordeonspielen.

Ganz genau. Und das stimmt auch für den Moment.
Aber: man kann unbewusstes Spiel doch erzwingen indem man für einen Moment das Tempo auf Original oder noch darüber erhöht und aktuelle Fehler toleriert.
Man tut als ob es schon ginge ohne im Detail alles richtig zu machen.
Schlagartig werden die lauten Stimmen leise und man spürt den nötigen Fingersatz, den Bewegungsablauf, die nötige Art der Denkweise.

Probiers aus.

Womit @klangtaucher über die Trennung zwischen Amateur und Profi stichelt, spricht mir aus der Seele. Diese Einteilung gibt es eigentlich nicht. Man kann ein Produkt professionalisieren, aber der "Künstler" selbst kann kaum Profi sein. Alle Aspekte sind so fließend und es gibt keinerlei definierte Grenzen.

 

[maxito]

Man tut als ob es schon ginge ohne im Detail alles richtig zu machen.
Schlagartig werden die lauten Stimmen leise und man spürt den nötigen Fingersatz, den Bewegungsablauf, die nötige Art der Denkweise.

Diese Methode habe ich oft in den *Übungen mit meinem "Meister" auch angewandt.

Ist sehr hilfreich - hat aber nach meinen Erfahrungen auch einen Haken, der dann in genau dem Fall auch nachteilig ist:

Wenn man ein paar "eingeschliffene" Bewegungsabläufe hat die sich bei einem eingeprägt oder auch eingeschlichen haben, dann kommen die bei dem Spiel unweigerlich zum Vorschein weil der Körper dann das nimmt was scheinbar schon "bewährt " ist ... und das kann promt falsch sein.

In meinem Fall wars dann halt so dass ich mir irgendwann mal ein paar Fingersätze angewöhnt hatte, die für mich der "einfachere Weg" waren, die aber in bestimmten Situationen in Sackgassen mündeten. Und beim sehr schnellen Übetempo haben dann genau die zugeschlagen.

Das schnelle Übespiel war aber dann trotz dessen gut, weil wir dann mit Hilfe meines "Meisters" diese Fingersätze dann Stück für Stück feststellen und ausmerzen konnten. Das ohne helfenden Fremdblick von außen so wegzubekommen, stell ich mir aber sehr schwierig bis unmöglich vor.

 

[Klangbutter]

Nehmen wir mal an Du hast eine Tonrepetition mit nur einem Finger konzipiert und spielst das dann im 4 fachen Tempo... Es wird nicht gehen und Du merkst das sofort.
Oder Du hast Deine Balgwege mit Wechseln alle 2 Takte eingerichtet, Du merkst dann wie Du "hechelst". Es wird Dir nicht in den Sinn kommen, so schnell zu wechseln. Wenn Du aufmerksam im neuen Tempo bist, werden Dir die Fehler im aktuellen Konzept sofort klar. Da dürfte nix sein mit "schon eingeschliffenen Bewegungen". Wenn Du die noch versuchst durchzusetzen, dann machst Du es nicht so wie ich es meine, dann tolerierst Du nicht genug "aktuelle Fehler" und wirfst nicht genug "Bewusstsein" über Bord.

Das ist wie Ballast abwerfen, Bremse lösen, fliegen ohne schon fliegen zu können.
Vielleicht ist das auch jenes "locker lassen" was weiter oben schon erwähnt wurde. Nur im schnellen Tempo ist es halt nicht möglich jeden Stein am Straßenrand zu sehen, der Blick schweift eher zum Horizont. Und das ist meiner Meinung nach der Schritt bzw die Übung um den Übergang vom Bewussten zum unbewussten automatisierten Spiel zu trainieren.

 

[lil]

Alle Aspekte sind so fließend und es gibt keinerlei definierte Grenzen.

ich hatte schon eine ziemlich lange Antwort auf @klangtauchers Text geschrieben, aber alles wieder gelöscht, weil dieser Satz alles wunderschön zusammenfasst.

 

[maxito]

fliegen ohne schon fliegen zu können.
.... Nur im schnellen Tempo ist es halt nicht möglich jeden Stein am Straßenrand zu sehen,

Oh ja Straßenrand und fliegen.. da kommen schmerzhafte Erinnerungen wieder hoch...

Wenn Du aufmerksam im neuen Tempo bist, werden Dir die Fehler im aktuellen Konzept sofort klar. Da dürfte nix sein mit "schon eingeschliffenen Bewegungen".

ich sags mal andersrum - die eingeschliffenen falschen Routinen haben sich ganz einfach ruck zuck wieder die Oberhand zurückgeholt... Das schöne ist bei der Methode: es fällt auf dass man so nicht weiterkommt. Das Problem ist dann aber trotzdem, das abzustellen, dass die falsche Routine immer wieder zuschlägt. Das war dann immer mit harter Arbeit und feilen am Detail verbunden gewesen, bis ich diese "Fehlschaltungen" dann wegbekommen habe.

Das war dann erstmal konsequente Arbeit an und mit sich selber, bis es dann irgendwann wieder "spielerischer" wurde. - Aber ich geb dir recht- auf die Art fällt es immerhin überdeutlich auf, dass es erstmal so nicht geht!

 

[Klangbutter]

Achso, Du meinst danach. Ja das stimmt.

 

[Malineck]

Aber: man kann unbewusstes Spiel doch erzwingen indem man für einen Moment das Tempo auf Original oder noch darüber erhöht und aktuelle Fehler toleriert.
Man tut als ob es schon ginge ohne im Detail alles richtig zu machen.
Schlagartig werden die lauten Stimmen leise und man spürt den nötigen Fingersatz, den Bewegungsablauf, die nötige Art der Denkweise.

Probiers aus.

Jetzt fällt bei mir gerade ein Groschen
Genau so wie @Klangbutter beschreibt üb(t)e ich ziemlich ausschließlich.
Dadurch wird das Spielen
a. schnell automatisch/ auswendig/flüssig
b. aber auch nach meinem jetzigen Empfinden fragil und stark in Gefahr, die auftretenden überspielten Fehler mit zu automatisieren

Ich denke das könnte die Lösung auf @Bernnt s Ausgangsfrage sein (Hirn ausschalten, ins Automatische kommen)

Mir persönlich reicht das leider nicht (mehr?)
Auf der einen Seite ist meine Merkfähigkeit im Vergleich zu früher gefühlt schlicht schlechter. (Stücke, die ich vor 20-30 Jahren gespielt habe, auch schwierige, sind beim „Herauskramen“ inclusive der damaligen Ungenauigkeiten reproduzierbar. Stücke, die ich vor 2 Jahren intensiv übte sind dagegen teils komplett weg)

Auf der anderen Seite sind neue Stücke gefühlt komplexer arrangiert, variantenreicher, so dass sie ohnehin schwieriger einzuprägen sind. Das fühlt sich derart zerbrechlich an, dass die geringste Unsicherheit, störende Einflüsse, Gedanken, Zweifel das motorische Gedächtnis ausschalten können.

Das passiert bei „alten“ Stücken weniger bis gar nicht.

Ein weiterer Punkt ist: das oben genannte für diesen Zweck wirkungsvolle Automatisieren verführt dazu, schneller zufrieden mit dem Ergebnis zu sein (schließlich kann man das Stück in einem Wisch durchspielen) ABER sämtliche Unschönheiten, kleine Fehler etc. MIT zu automatisieren.
Und dem Gedächtnis ist es ja egal, ob das der gewünschte Ablauf ist: was oft wiederholt wird, wird abgespeichert.
Das müsste man ja - je nach Anspruch bei dem Stück- ja auch wieder rausbringen durch sehr bewusstes Arbeiten.
Und dann hoffen, dass die korrigierte Version beim Spielen unter Stress die Überwiegende ist, bzw. nicht bei eben jenen Stellen ins Denken zu kommen und dann anschließend komplett rauszufliegen…

Ein anderer Gedanke dazu: Der Schwierigkeitsgrad!

Was macht ein Stück überhaupt „schwierig“??

Ich weiß es nicht

Bei mir ist es zumindest so, dass mir technisch anspruchsvolle Stücke oder Stellen in Stücken leichter fallen in der Reproduktion als vermeintlich einfache Sachen bzw. eher „mittelschwere“

Richtig schwierige Passagen kann ich entweder super automatisieren und die sind dann ziemlich safe oder ich kann sie gar nicht, weil physisch nicht machbar.
Einfache Sachen kann ich mir meist „merken“ im Kopf.
Jedoch mittlere Sachen gehen noch nicht gut zu automatisieren (da zu leicht) aber zum merken sind sie zu komplex. Hier neige ich dazu, in der Not zu schnell zu spielen, um bloß nicht nachzudenken, was als Nächstes kommt

Aber das kann’s ja nicht sein.

Resümee hier: Wie verdammt verknüpft man bewusstes mit automatischem Spielen?

Grüßle

 

[Bernnt]

Das fühlt sich derart zerbrechlich an, dass die geringste Unsicherheit, störende Einflüsse, Gedanken, Zweifel das motorische Gedächtnis ausschalten können.

Ah. Willkommen im Club. Das ist auch ein Thema, das dem ganzen Fred zugrunde liegt: Gedanken, die motorische Bewegung stören. Also nicht so etwas wie "Bratkartoffeln" wie oben in dem Superduper-Cartoon, sondern Gedanken wie: "Jetzt schön auf das Fortissimo hinarbeiten und den zweiten Finger bei dem Lauf nicht vergessen." Kennt ihr den Witz mit dem 1000-Füßler? Eine böswillige Ameise sah den 1000-Füßler wie er mühelos-malerisch mit seinem 1000 Füßen dahinkroch. Sie sagte ihm: "Wow, ich habe schon mit meinen 6 Beinen genug zu tun. Wie du das mit den 1000 machst, ist mir total unklar." Da sah der Tausendfüßler auf seine Beine und stolperte...

Ein anderer Gedanke dazu: Der Schwierigkeitsgrad!
Was macht ein Stück überhaupt „schwierig“??
Ich weiß es nicht

Geht mir haargenau gleich. Meine Definition: "Schwierig ist das, was ich im Moment noch nicht kann." Wobei das NOCH sehr wichtig ist!

Resümee hier: Wie verdammt verknüpft man bewusstes mit automatischem Spielen?

Wie war das nochmal mit dem 1000-Füßler?

Nur im schnellen Tempo ist es halt nicht möglich jeden Stein am Straßenrand zu sehen

Dürfte ich fragen, ab wann Du dein Schnellzug-Konzept anwendest? Für Anfänger oder Leute in den ersten Zügen nicht, oder? Was machst Du mit denen, die sich zwanghaft am Notenpapier festkrallen, so dass man Angst haben muss, sie fallen vom Stuhl, wenn man ihnen das Papier wegnimmt?

 

[Malineck]

Dürfte ich fragen, ab wann Du dein Schnellzug-Konzept anwendest? Für Anfänger oder Leute in den ersten Zügen nicht, oder? Was machst Du mit denen, die sich zwanghaft am Notenpapier festkrallen, so dass man Angst haben muss, sie fallen vom Stuhl, wenn man ihnen das Papier wegnimmt?

Da würde ich gleich noch eine frage dranhängen @Klangbutter
Ab wann machst du das innerhalb eines Stücks? Also ab welchem Kenntnisstand? Jede verstandene Passage sofort, erst wenn das ganze Stück soweit intus ist, nur wenn du überhaupt Hänger merkst? Das Ganze kann man ja auf jeglichen Könnensstand übertragen ganz individuell. Wie ist das mit langsamen Stücken? (Jemand gab mir tatsähclich mal den Tipp, langsame Stücke schnell zu spielen, um sie so besser zu automatisieren, anschließend wieder langsam...

@Bernnt
Das ist interessant jetzt! Was du als deine Gedanken beschrieben hast, kenne ich so gar nicht Also welcher Finger, welche Artikulation etc ist mir total egal, das passiert im ersten Fall über Automatik, im zweiten Fall beim Hören. Meine Gedanken sind grundsätzlicher Natur: Wie geht eigentlich der erste Ton? Wo verdammt liegt der nochmal, welche Harmonie bin ich gerade, wie gehts überhaupt weiter motorisch .... also alles Fragen, die ich mir beim Üben überhaupt gar nicht stelle, sobald das einmal drin ist. Ich find diese Gedanken TOTAL überflüssig und mir kommt das so vor, als würde ich hinterrücks fies angegriffen und checke nicht wie ich drauf reagieren soll - und dann wars das mit weiterspielen :/

 

[Bernnt]

welche Harmonie bin ich gerade

ist genau dasselbe wie das mit dem von mir in meinem Beispiel angeführten Fortissimo. Weil hier die Schildkröte den Hasen ausbootet. Das mit dem Finger in meinem Beispiel ist Erinnerung an eine einige Zeit zurückreichende Übesession, in der man den dritten Finger durch den zweiten ersetzt hat. Mein verrücktes Paradebeispiel: Ich bin beim MIII-Lernen ZIEMLICH flott durchgegangen und habe nach dem ersten Lernen zweimal versucht, bei der Invention Nr.4 von Bach MIII-Fingersätze zu optimieren. Jetzt hat mein Hirn drei verschiedene MIII-Varianten intus. Ich werde mich hüten, das irgendwann öffentlich zu spielen. Du kannst Dir wahrscheinlich vorstellen, was die Schildkröte da alles für Störungen parat hat. Perfektionismus ist hier eine echte Musikerqual.

Was macht ein Stück überhaupt „schwierig“??

Dazu ein Beispiel aus der Trossinger Musikhochschule, Abteilung Schulmusik, Instrument Klavier, Aufnahmeprüfung. Einer der Prüfer meinte: "Wenn jemand die Invention Nr. 8 von Bach spielt, geht er großes Risiko. Ich habe selten erlebt, dass das gut gegangen ist." Dabei ist das Stück gar nicht so schwer, wenn man sich das anguckt. Einige von uns MIIIlern haben das Ding auf dem Akko gespielt. Sind keine 2m beim Hochsprung. Ich glaube, dass Problem ist die Aufregung. Z.B. liegt in Takt 4 (Diskant) bei den 16tel-Ketten der stärkere Finger stets auf den vollen Zählzeiten. Aufgeregte Leute werden schneller. Da aufgeregte Leute auch angespannt ist, ist dann Takt 7 (Diskant) Stress, wenn plötzlich anstatt der Sechzehntelketten Achtel zu spielen sind. Das kann zu weiteren Verspannungen führen. Und die sind gar nicht gut, wenn im Takt 8 genau das Gegenteil passiert: Da haben wir nämlich wieder 16tel-Ketten im Diskant. Etc. pp.

Fazit: Die Schwere eines Stücks lässt sich nicht nur anhand des Notentexts erheben. Es geht immer auch um die Situation, in der ich bin.