Alle reden immer von 12 Tönen. Stimmt doch gar nicht!!

[möchtegernjazzer]

Ausgelöst durch eine Meinung die ich hier im Forum gelesen habe, wir kopieren uns nur noch weil es ja "nur" 12 Töne gibt:

Am Klavier hab ich 88 verschiedene Töne. Und die nur in der Klangfarbe "Klavier".
Eine Melodie klingt anders wenn ich sie nur mit einem Ton spiele oder oktaviert.
Kontra C klingt anders als c'''.

Da werden keine Klangfarben, keine Stimmungen, Instrumentierungen und Sonstiges, tausendfach Variables berücksichtigt...


Gruß
Franz

PS: Nicht zu vergessen: DAS VERGESSEN!!!

 

[Reflex]

Gratuliere zu dieser weltbewegenden Erkenntnis

 

[möchtegernjazzer]

Natürlich ist es banal, aber andererseits auch wieder nicht!!!

Gruß
Franz

 

[d'Averc]

... aber andererseits auch wieder nicht!!! ...

vll. für diejenigen, welche sich bei musik an die frequenz klammern, wie die einzelne note an ihre linie. deshalb sind singvögel auch nicht musikalisch. die viecher treffen u.u. jeden ton besser, als ´ne ausgebildete diva. wenn du das jedoch nur ein wenig transponierst, tempi veränderst ... etc. ... erkennen sie es nicht wieder und gucken nur noch ahnungslos aus dem gefieder

 

[möchtegernjazzer]

Ich bemerke immer wieder, dass einfach zuviel "Kopf" dabei ist! (Da will ich mich oft gar nicht ausnehmen!)
Wir, oder ich, sollten vielleicht mal wieder unsere Festplatte löschen(nein, nicht das was ihr jetzt denkt) und mit den Augen - besser gesagt, Ohren - eines Kindes an ein Werk/Instrument herangehen.

Greetings to all

Franz

 

[turko]

Ausgelöst durch eine Meinung die ich hier im Forum gelesen habe, wir kopieren uns nur noch weil es ja "nur" 12 Töne gibt:

Am Klavier hab ich 88 verschiedene Töne. Und die nur in der Klangfarbe "Klavier"

Aber was harmonische Beziehungen angeht, gibt es eben nur 12, denn für die Klangqualität "Quinte" ist es völlig unerheblich, in welchen Tonhöhen sich die beiden einzelnen Töne bewegen. Der Unterschied liegt dann "nur" im Sound, aber nicht in der inneren harmonischen Qualität.

Thomas

 

[hmmueller]

So plaudereckenmäßig denk ich mir, das stimmt auch nicht wirklich: Eine Dezime ist was anderes als eine Terz (daher unterscheiden wir's auch vom Namen her? oder ist das nur, weil man bis zu ca. einer Undezim am Klavier greifen kann, wenn man entsprechende Pranken hat?), oder auch: Den Sekundabstand wollen wir von der Non auch bei der "inneren harmonischen Qualität" i.d.R. unterscheiden. Das Problem ist, dass sich aus solchen Unterscheidungen keine "unstrittige Tonanzahl" ergibt ... sind's nun 15 oder 16 oder ..., die man annehmen soll? - und daher bleibt's halt bei den nach wenigstens einem Verfahren ("Anzahl der durch vollständigen=kommaignorierenden Quintenzirkel innerhalb einer Oktav erzeugten Töne") unstrittigen 12 ...

 

[WilliamBasie]

vll. für diejenigen, welche sich bei musik an die frequenz klammern, wie die einzelne note an ihre linie. deshalb sind singvögel auch nicht musikalisch. die viecher treffen u.u. jeden ton besser, als ´ne ausgebildete diva. wenn du das jedoch nur ein wenig transponierst, tempi veränderst ... etc. ... erkennen sie es nicht wieder und gucken nur noch ahnungslos aus dem gefieder

ich empfehle "Meise vorm Fenster" komponiert von Albert Mangelsdorff nach den Motiven einer Kohlmeise - u.a. eingespielt mit dem United Jazz+Rock Ensemble

 

[Yocker]

Eine Dezime ist was anderes als eine Terz (daher unterscheiden wir's auch vom Namen her? oder ist das nur, weil man bis zu ca. einer Undezim am Klavier greifen kann, wenn man entsprechende Pranken hat?)

Ich denk auch, dass es da durchaus Unterschiede gibt. So ne kleine Sekunde kann direkt nebeneinander doch ziemlich beißend klingen, während sie als Teil eines maj7-Akkords doch weniger problematisch ist. Oder wenn man z.B. einen C-Dur (oder auch Cmaj7)-Akkord mal "janz weit unten" auf der Klaviertastatur spielt kommt doch etwas anderes raus wie in der Mitte oder oben bei der Tastatur.

 

[turko]

Ja. Aber der Unterschied liegt "nur" im Sound, nicht in der harmonischen Qualität.

Aber ich denke, das ist eines der Themen, über das es nicht lohnt zu diskutieren, schon gar nicht zu streiten. Das kann ja jeder für sich sehen wie er will. Und großartige Konsequenzen hat es auch nicht ...

LG - Thomas

 

[hmmueller]

Ja. Aber der Unterschied liegt "nur" im Sound, nicht in der harmonischen Qualität. Aber ich denke, das ist eines der Themen, über das es nicht lohnt zu diskutieren, ...

Ah - mindestens in der Plauderecke schon, oder?

Die Aussage "..."nur" im Sound, nicht in der harmonischen Qualität..." scheint mir massiv das zu bestätigen, was Kuhn (und andere) in der Physik zutage gefördert haben - ganz grob: "Die Theorie, die ich habe, bestimmt, was ich sehe [messe]".

Wenn ich meinen de la Motte richtig lese, dann ist der Zweck der Harmonielehre, "Sound-Phänomene" zu erklären (manche würde "erklären" unter Anführungszeichen setzen ...), wie z.B. die Standardfrage "Ist der mittlere Akkord der verlängerten Kadenz ein T oder ein D64?". Zur Beantwortung geht man aber immer zum Hören zurück und entscheidet dort, ob ein Ton Leitton-Wirkung hat, ob ein Grundton Terz ist, ob ... ob ... ob ...

Und die Non (um das Sekund-Beispiel zu nehmen) ist harmonisch was anderes, weil sie vom "Sound" her grundlegend was anderes ist.

Erst wenn man von einem bestimmten harmonischen System ausgeht (etwa einem, das ausschließlich von 7 Tonstufen in der diatonischen Skala ausgeht und damit die 9, 11, 13 "negiert"), kann man behaupten, dass ein Effekt "nicht in der harmonischen Qualität" liegt, sondern ""nur" im Sound".

Siehe - für Leute, die weit raus denken wollen - auch das Thema "Monstersperre" in dem genialen Buch "Beweise und Widerlegungen" von Imre Lakatos ...

 

[JazzPlayer]

Man sollte nicht die Begriffe Ton und Klang durcheinanderwerfen.

Ein Ton ist über seine Grundfrequenz definiert, wobei man ausgehend von einem Grundton andere Töne konstruieren kann. Es ist insofern richtig, dass es in diesem Sinne mehr als 12 Töne gibt. Das menschliche Gehört kann in manchen Frequenzbereichen so gut unterscheiden, dass man es als Vierteilton bezeichnen würde. Die "Oktave" an sich ist jedoch durch Frequenzverdopplung festgelegt. Wieviele Töne man dazwischen packt, ist eigentlich eine Frage der Praxis. Wieviele Töne kann man noch gut unterscheiden und wie rein lassen sich damit Instrumente stimmen, sodass sich z.B. alle Tonarten im Wesentlichen gleich anhören? Die übliche Klavierstimmung hat da schon einige Kompromisse an Frequenzunreinheiten drin, um ein möglichst gleichmäßiges Klangbild zu erzeugen.
Damit wären wir beim Begriff Klang: Verschiedene Instrumente klingen verschieden, weil durch Material und Bauform andere Resonanzen, z.B. Oberschwingungen entstehen. Was gespielte Intervalle angeht: Hier hat man es mit Mischungen von Grundfrequenzen und deren Oberschwingungen zu tun. Natürlich klingt das wieder auf andere Art als Einzeltöne. Jeder kennt die Wähltöne am Telefon, die man für jede Ziffer hört. Wer hört denn heraus, dass hier in einem 3x3 Raster für jede Ziffer jeweils 2 Frequenzen vermischt werden? Da ist unser Ohr der Technik zum Glück gnadenlos unterlegen, denn so hören wir Mischungen von Tönen wieder als neue Klänge, wodurch sich das subjektive Klangspektrum stark erweitert. Wobei man hier natürlich zugeben muss, dass es auch eine Frage ist, wie deutlich die gemischten Töne voneinander unterscheidbar sind, weswegen man natürlich bei Akkorden Einzeltöne heraushören kann.

Was ich also sagen will: die reinen Töne sind das Eine, was man mit ihnen machen kann das Andere.

 

[Yocker]

Beides interessante Aspekte, sowohl mit den Intervallen über einer Oktave als auch mit dem Klang. Das mit dem Unterschied von Ton und Klang kann man auch recht anschaulich an einer Orgel oder einem Synthesizer sehen, indem man mit unterschiedlichen Registerstellungen spielt oder beim Synth den Cutoff-Wert verändert. In beiden Fällen kann man zweimal den gleichen Ton spielen, trotzdem wird einer von beiden "höher", oder zumindest "anders" klingen.
Bzw. sollte man nicht auf die Idee kommen, dass "harmonisch gleiche Qualität" "klingt gleich bedeutet. Dann würde es z.B. auch keinen Sinn machen, eine Melodie oktaviert zu spielen.