Allen & Heath ZED10 Woes

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beate_r
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Hallo Leute,

vor kurzem habe ich mir ein Allen & Heath ZED10 geleistet. Noch darf ich es zurücksenden, und ich fürchte, ich werde es müssen.

Verwendungszwecke:

a) als USB-Soundkarte in die Stereoanlage.
b) Bass bzw Gitarre dazumischen, vornehmlich als Playalong zum üben.
c) einfaches Multitrack recording
d) gelegentlich zum Recording, z.B. bei Gigs

Zielrechner:
a) Linux
b, c) Linux, Mac
d) Mac

Um es auf den Punkt zu bringen: das Gerät produziert nur Mono. Das gilt leider sowohl für Aufnahmen, die über USB in den Rechner (OSX 10.8) laufen (Stereo-Mikrofon) als auch bei der Wiedergabe von Stereo-Quellen, die über USB ins Pult eingespeist werden, über den Kopfhörerverstärker des ZED. Auch die Aussteuerungsanzeige zeigt in beiden Kanälen das gleiche an. PAN eines Monokanals hat lokal am Pult ebenfalls weder einen sichtbaren noch einen hörbaren Effekt.

Bevor ich das Gerät zurückgebe, wüßte ich gerne, ob ich nicht vielleicht doch etwas in der Bedienung verkehrt gemacht haben könnte.

Danke schon mal für Tipps.

PS: das Gerät soll eigentlich ein Alesis Multimix 4 ersetzen
PSS: was wäre Eurer Meinung denn geeignet? Komme ich in der Preislage überhaupt zurecht oder muss ich 500 EUR auf den Tresen legen, z.B. für ein Mackie Onyx 820i oder ein Behringer UFX1204 ?​
 
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beate_r
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So, um das Thema abzuschließen. Nach intensivem Studium des Blockschaltbildes ist mir aufgefallen, dass der PFL-Bus, über den das Signal immer dann geführt wird, wenn an einem der Eingänge das Knöpfchen mit dem Kopfhörer gedrückt wird, einkanalig ausgeführt ist. Das Verhalten ist also kein Bug, sondern ein Feature. Ein schriftlicher Hinweis im Handbuch hätte mir viel Sucherei ersparen können.

Ansonsten möchte ich mich noch für die Gegenfragen bedanken, die mir andernorts gestellt wurden.
 
SubbrSchwob
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So, nach einiger Zeit darauf eine spontane Antwort, da ich gerade ein ZED10FX bekommen habe:

Das ZED10 hat nur 16bit-Wandler. Das Konzept des Pults ist eigentlich gut: Man drückt bei einem Kanal auf Record und schon wird er ins USB-Interface geroutet. Für kleine Aufnahmen zu Hause mit sich selber genau das, was man braucht. Nur ist das USB-Interface eben nur mit 16bit ausgestattet und der Record-Out ist als Cinch ausgeführt. Vor allem das mit den 16bit finde ich hochgradig inkonsequent.

Dass der PFL-Bus ("listen") in Mono ausgeführt ist, das ist übrigens bei sehr vielen Pulten so.

Ansonsten ist das ZED10 ein geniales Live-Pult für ganz kleine Anwendungen - wobei da das ZED10FX zu bevorzugen ist, genau das hab ich mir unlängst gegönnt. Ideal für Singer-Songwriter Gitarre+Voc oder Stagepiano+Voc. Eingebautes Netzteil, eingebaute Effekte, vernünftige Preamps, Fußschalter-Anschluss, um den Hall bei Ansagen zu killen, XLR-Ausgänge direkt an die PA. Ziemlich guter Sound.

Gruß
SubbrSchwob
 
beate_r
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Für so kleine Dinge liebe ich meine alten Dynacords. Stagepiano, Voc und sogar Bass geht sogar mit dem kleinsten der Riege, einem Bassking 1; an den größeren Eminent passt genau so viel dran wie an das ZED10. Aber im Prinzip pflichte ich Dir bei.

Im Netzt liest man gelegentlich von Ausfällen der kleinen ZEDs. Ursache eigentlich immer das FX-Modul.

Über die 16-Bit-Auslegung mit nur 44.1 kHz Abtastfrequenz habe ich mich auch gewundert. Aber vielleicht ist das ja dem Alter geschuldet - die Serie scheint es ja schon eine Weile zu geben.
 
SubbrSchwob
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Ich denke, dass das nicht dem Alter geschuldet ist. Die 16bit-Audio-Interface sind vermutlich auf dem Großmarkt als vielbeiniger Käfer einfach sehr günstig zu haben, die stecken ja in jedem Sch*** heutzutage drin. Mit 44.1 oder 48khz kann man gut leben, aber 24bit sollten es schon sein, sonst muss man wirklich sehr sehr pingelig aussteuern. Für eine Aufnahme mit einem disziplinierten Sprecher z.B. für einen Radiobeitrag reicht es aber bestimmt auch immer noch dicke. (Bei sowas kriegt man eh schneller Ärger mit dem Raum als mit den Wandlern.)

Dafür sind diese 0815 16bit Interfaces voll Class Compliant und laufen unter Windows, OS X und Linux ohne irgend eine Art von Installation.

Na dann hoffe ich mal, dass mein ZED ein stabiles FX-Modul hat. Die Zeit wird es zeigen.
 
Telefunky
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vorab: ich bin absolut kein Fan des ZED Designs... und weiss auch nicht, was da an Wandlern drinsteckt
(selbst ein 'billiges' USB chipset muss nicht automatisch schlecht klingen)

halbwegs ordentlich aussteuern sollte man aber auch eine 24bit Aufnahme
die Wandler arbeiten mit linearer Quantisierung, dh es wird ein festgelegter Bereich abgetastet, meist die Spannung
(die bits werden nicht quasi nach unten verschoben, weil im leiseren Bereich mehr gebraucht werden) ;)
wenn die Abtastung echte 20 bit schafft, ist das schon ziehmlich gut...die meisten dürften so um 17/18 bit liegen
warum fällt das nicht auf ? weil es Pegel weit unter 90dB betrifft...

und praktisch:
diese Akustikgitarre ist mit dem 'Gesangsmikro' aufgenommen, ein omnidirektionales, dynamisches, billiges
mit einem Alesis ioDock in 16bit Einstellung, per Software-Skalierung auf Pegel gebracht, mit nur wenig Politur
es war nicht geplant, sondern hat sich zufällig ergeben
(erstaunlich, wie wenig das Interface mit dem eigentlich 'unpassenden' Mikro rauscht)

https://soundcloud.com/anshoragg/td21-gitroom

(fast) on topic:

wenn schon eine Affinität zu altem Dynacord Equipment besteht (habe selbst einen Eminent II)...
wäre beim Pult vielleicht ein klassischer Yamaha Recording Mixer eine Alternative... RM802 etc
oft haben die einen 4er Aufnahmebus samt Rückführung (Bandmaschine lässt grüssen)
da kann man dann ein reguläres Interface (USB oder PCI) sehr übersichtlich ankoppeln
im Prinzip eine Art best-of-both-worlds - diese Mixer sind kleine Charakterschweine, das ZED ist steril (imho)

cheers, Tom
 
SubbrSchwob
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Vermutlich sind die Standard 16bit-Chipsets tatsächlich nicht so übel und es hängt eher an den Schaltungen, die die Hersteller drum herum bauen. Schon allein die Spannungsversorgung dürfte da einiges ausmachen. (Da gab es z.B. mal diesen Hack, um dem alten Behringer ADA8000 zu weniger Rauschen zu verhelfen, in dem das Netzteil gepimpt wurde.)

Den sterilen Sound angeht, so bewegt sich das für mich im Rahmen der Geschmackssache. Es gibt ja auch Leute, die wollen es möglichst linear, um dann den Klang bewusst zu formen. Bei unterschiedlichen Kondensator-Mics z.B. kann man die ab einer gewissen Qualität meistens so hin-EQen, dass man keinen Unterschied mehr hört. Andere stehen darauf, wenn das Equipment gleich einen gewissen Sound mitbringt. Darüber kann man lange diskutieren, lohnt sich aber doch am Ende kaum, denn das sind eben Geschmacksfragen.

Interessant finde ich, was Du zur Quantisierung etc. schreibst - wie findet man denn in der Praxis heraus, wie viel Bit von einem Wandler effektiv genutzt werden?

Natürlich sollte man immer möglichst nah an 0db aussteuern, schon allein weil ja immer auch Rauschen auf der Analogseite mitkommt. Manchmal sind Menschen aber sehr dynamisch, vor allem Schlagzeuger bei Live-Aufnahmen. :)
 
Telefunky
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es dürfte inzwischen zahllose USB Chipsätze geben...
welche davon wie klingen kann man eigentlich nur durch Hören herausfinden

die Sache mit der Bit-Tiefe würde ich einfach nach dem gesunden Verstand entscheiden
um mehr als 16bit (Eingangsseitig) ausnutzen zu können, muss der analoge SNR > 92 dB liegen
sonst nimmt man nur das Rauschen 'besser' auf (nach meinen schwachen mathematischen Kenntnissen)

solche Verhältniss dürften wohl in keinem Heimstudio dieses Planeten existieren ;)
als zweiter Faktor steigt die Anforderung an die Genauigkeit des Taktsignals mit der Bit-Tiefe
(wird als apperture des Wandlers bezeichnet, ist ein umstrittenes Thema, aber mathematisch wohl relevant)
die Anforderungen sind bereits bei 20bit extrem hoch und dürften nur von den Top-Interfaces erreicht werden
im allgemeinen liegen solche Wandler-Fehler unterhalb der Wahrnehmungsschwelle, aber es gibt wohl Algorithmen, die durch die 'ungültigen' bzw zufälligen Bits gestört werden.

Ist aber alles im Umfeld einer Band-Aufnahme ziehmlich belanglos
bei 40 Mikros in einer Klassikaufnahme, die tatsächlich einen realen Dynamikumfang > 100 dB aufweist, sieht das dann natürlich anders aus... da wird dann auch gekämpft, weil diese 'Ereignisse' nur schwer zu wiederholen sind.

ich habe bei meinen Wandlern mal mit 16 und mal mit 24 bit aufgenommen - da höre ich keinen Unterschied
(irgendwelche AKMs Baujahr um 2000 oder so...)
als Ergänzung habe ich mir irgendwann welche mit TDA1305 Bitstream Wandlern zugelegt, weil mir deren Sound gefällt. Die wandeln physikalisch mit 18 bit und geben davon 16 aus, braucht man nicht dithern, das letzte bit ist immer gültig.
Ich höre schon einen Unterschied zu Aufnahmen, die mit Metric Halo Equipment gemacht wurden
(da könnte ich versucht sein, zu wechseln - was aber auch Geschmacksache ist)
für meinen analogen Bedarf reicht mir das vorhandene :D

die Sache mit der besseren Aussteuerbarkeit von 24bit glaube ich nur begrenzt
wenn der Wandler einen festen Bereich Pegeldifferenz quantisiert, der voll ausgenutzt wird, dann würden viele 'leisere' Komponenten in den Bereich der 'unsicheren' bits fallen.
Mein subjektiver Eindruck von vielen Aufnahmen geht exakt in diese Richtung - da wurde ver mutlich zu grosszügig gepegelt und das Klangbild wirkt 'verwaschen'.
Deswegen die Folgerung trotz vermeintlich 'endlosem' Headroom lieber gut einzustellen.

Das hässliche an der Sache sind die Herstellerangaben, die bei den Specs anscheinend gern ideale 24bit Auflösung als Rechengrundlage nehmen. Dann stehen dann Werte von jenseits der 110dB für irgendwas, das analog vielleicht um die 80 dB eintrudelt... ;)
Da wichtige Angaben wie Phasenlinearität üblicherweise komplett fehlen, sollte man immer hinhören...
und danach entscheiden - Papier und Webseiten sind extrem geduldig...

cheers, Tom
 
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Nur so als Randbemerkung: RME misst meines Wissens seine Geräte wirklich von Analog zu Analog durch, was den Signal-Rauschabstand angeht, und erreicht dabei anscheinend tatsächlich ein Grundrauschen, das jenseits von 24bit Dynamikumfang liegt. Dafür kostet das Zeug auch entsprechend.

Bei meinem DDX3216 von Ohringer habe ich auf den Analog-Kanälen ein auf -80db eingestelltes Noise Gate drauf. Man hört das Rauschen zwar nicht, sieht aber, ab wo das Gate zu macht. Und bei unter 80 kommt eben das Rauschen der Preamps. (Abgesehen davon gibt es bei solchen Pulten auch unterschiede zwischen den einzelnen Kanälen - *seufz*)
 

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