[Allgemeine Fragen] (Faltungs-)Hall / Reverb / Reflections

[Fastel]

Ich habe 2 absolute DAU Fragen und benötige DAU Antworten - am besten auf Löwenzahnniveau

1) Was ist der unterschied zwischen Pre Delay und Early Reflections und wie äußert sich dieser unterschied ind er Anwendung - dabei soll es um Tiefenstaffellung gehen und die relativ gut wahrnehmbare Positionierung von Instrumenten(gruppen) im Raum.

2) Wie geht denn det mit dem Faltungshall ... also ich kenne das so. Ich klicke im Samplitude auf so einen lustigen Bommel, dann geht ein Menü auf wo ich mein Plugin (bisher nur Variverb) anwählen kann. Jetzt bin ich auf den freeware Faltungshall von Bricasti gestoßen. http://www.samplicity.com/bricasti-m7-impulse-responses/
Der soll ja super duper sein, aber da gibt es statt einer .dll nur Wavedateien. Ich weiß, dass dieser Hall anders funktioniert aber nicht wie ich das nun technisch anwende auf meine Spur. Brauch' ich ein Plugin, welches den Faltungshall laden kann?

Juhuu
Grüße

 

[The Main Event]

1) Also das Pre-Delay sagt nur aus, wie viel ms nach der Oringinalquelle der Hall (Early Reflections/Hallfahne) einsetzt. Dabei kann man sagen, dass je weniger ms Pre-Delay, desto entfernter kommt einem das Signal vor. Andersrum, je mehr, desto näher. Hat natürlich auch seine Grenzen, spielt sich jedoch im ms-Bereich ab.
Early Reflections sind, wie der Name schon sagt, die erst-eintreffenden Reflektionen. (meistens von der Wand kommend...)

EDIT: Hab zwei Bilder aus dem Buch "Mixing Audio" von Izhaki fotografiert. Sind recht hilfreich:
a) ist der Direktschall und b) sind die Early Reflections

 

[Telefunky]

das mit dem Faltungshall kannst du leicht beantworten, indem du auf der verlinkten Seite auf 'Home' klickst
(dort steht reichlich Hintergrundmaterial)
Predelay ist (wie der Name schon andeutet) eine Zeitspanne, die eingefügt wird, bevor der Hall einsetzt
die konkrete Anwendung wird ganz unterschiedlich interpretiert...
ich benutze es immer nur nach Gehör

Faltungshall lehne ich (für meinen Teil) kategorisch ab
das Modell ist letztlich statisch, Fehler des Aufnahmeprozesses fliessen ein, es ist extrem unhandlich und uneffizient
während am (zB) M7 stufenlos Parameter eingestellt werden, müsste man entsprechende IRs jeweils extra laden
im Grunde ist Convolution wie 'ne importierte Rolex aus dem Basar - die zeigt auch die Uhrzeit an... und das Plugin 'hallt'

cheers, Tom

 

[Fastel]

Ok, also die
ER sind das direkte Echo des Originalsignals - je weiter das Objekt weg, desto geringer der Abstand zwischen Original- und dem Delaysignal.

Predelay ist kein Signal an sich, sondern nur der Abstand mit dem die Hallfahne beginnt - also identisch mit dem ER.


Meine Arbeitsschritte:
Die Unterschiedlich entfernten Gruppen werden auf einen Auxweg mit 100% geroutet, in dem Auxweg lass ich das (der Gruppe entsprechend eingestelltes) EarlyRefelctions-Plugin laufen.

Auf die Masterspur dann ein Hall ohne ER aber mit entsprechenden Predelay.

Jetzt ist die Frage, wie ich da mit der Balance aus Dry und Wet jeweils für die ER und den Hall (auf dem Master) umgehe.
die ER gehen ja auf einen Auxweg = also Dry auf Null und Wet auf 75% (laut Videoworkshop)
Dann kommt aber der mastereffekt (hall), der ja sowohl das Originalsignal, als auch die Predelays aus den Auxwegen bearbeitet. Da würden dann ja die ER auch verhallt und das noch mit der Predelay Verzögerung.... ???

Kann man mir folgen? Oder sollte ich alle Instrumente, egal welche gruppen unabhängig vom ER Weg, auf einen Auxweg routen mit dem entsprechenden Predelay. Dann Gehen die Instrumente einmal in den Predelay und einmal in den Hall, und der Hallweg wird vom Predelay nicht berührt.


@telefunky
Ok ich denke ich habs. Aber ein kostenloses Plugin, das soetwas öffnen kann gibt es wohl nicht oder?

 

[Telefunky]

doch, da gibt's reichlich: nennt sich 'Impuls Loader'
ua bei den Gitarristen beliebt: ob man die Impulsantwort einer Box oder eines Effektgeräts lädt, macht keinen Unterschied
(zumindest prinzipiell nicht - im Detail schon, Programme wie Altiverb haben ihren Preis nicht ohne Grund)
aber um da mal reinzuhören reichen die freien Sachen allemal

was oft übersehen wird: auf einem Einzelsignal kann so ein Faltungshall beeindruckend klingen
(weil üblicherweise auf 'unwichtige' Details gehört wird, die so ein Programm eben gut kann)
im Mix ergibt das aber oft einen eher unorganischen, künstlichen Unterton
gute (algorithmische) Hall Plugins wie Valhalla Room oder Vintage Verb kosten nicht die Welt...
sind imho viel einfacher anzuwenden und resourcen-schonender

ich würde den Ansatz nicht zu technisch ausrichten, das funktioniert nur mit Spezialisten wie Altiverb
(kostet also richtig Geld, aber dafür ist dort alles auf absolut reale Ortung getrimmt - von Hand kaum zu realisieren)
die Produktbeschreibung lohnt sich zu lesen, selbst wenn du es nicht kaufen willst/wirst

cheers, Tom

 

[Signalschwarz]

Also was Du, fastel, da in deinem zweiten Post geschrieben hast ist größtenteils falsch, ist aber leider zu viel zum Ausbessern via Smartphone.

 

[Fastel]

naja... was ich geschrieben habe.... ich habe ja meinen Weg offen gelegt um darauf hingewiesen zu werden wo Fehler sind oder nicht optimal vorgegangen wird.
Da würde mich natürlich eine Fehlerkorrektur interessieren.

 

[chaos.klaus]

Predelay, Early Reflections und Hallfahne sind Parameter des selben Hallplugins. Predelay ist die Zeit die vergeht bis die Early Reflections kommen. Nach den Earlyreflections kommt die diffuse Hallfahne. Wenn man ER irgendwie einstellen kann, dann deren Lautstärke im Vergleich zur Hallfahne.

"Faltung" ist eine mathematische Operation. Ein Faltungshall faltet ein Audiosignal mit einer Impulsantwort (=Impulse response = IR). Die *.wav-Files die du da siehst sind diese Impulsantworten. Das Plugin dass diese Impulsantworten läd ist eine *.dll . Um eine IR zu erstellen wird ein echter Raum mit einem breitbandigen Impuls oder einem Sinussweep beschallt und die Antwort des Raumes wird mit Mikrofonen aufgenommen. So kann man also seine Audiosignale im Endeffekt mit "echten" Räumen versehen.

Wenn ich dich richtig versteh, willst du mit deinem Hall mehrere Tiefenebenen erzeugen.

Das geht so:

1.) Du erstellst so viele Effektkanäle wie du Tiefenebenen haben willst.
2.) Jeder dieser Kanäle bekommt ein Hall-PlugIn als Insert. Du wählst jeweils den selben Hall-Typ aus.
3.) Du stellst für jede Ebene nun verschiedene Pre-Delays ein. Nähere Ebenen bekommen ein höheres Predelay, entferntere ein kleineres!
4.) Du erstellst auf jeder Spur die du verhallen willst einen Send zum jeweiligen Effektkanal. Jenachdem in welcher Ebene du das Instrument haben willst. Der Send muss Post-Fader sein, aber das ist meist der Standard.

 

[Signalschwarz]

Predelay, Early Reflections und Hallfahne sind Parameter des selben Hallplugins. Predelay ist die Zeit die vergeht bis die Early Reflections kommen. Nach den Earlyreflections kommt die diffuse Hallfahne. Wenn man ER irgendwie einstellen kann, dann deren Lautstärke im Vergleich zur Hallfahne.

Ja, das ist sicherlich korrekt, aber man kann auch mit unabhängigen (Pre)Delays arbeiten um die Staffelung noch feiner zu gestalten.

 

[Fastel]

Danke für die Antworten.

Das geht so:

1.) Du erstellst so viele Effektkanäle wie du Tiefenebenen haben willst.
2.) Jeder dieser Kanäle bekommt ein Hall-PlugIn als Insert. Du wählst jeweils den selben Hall-Typ aus.
3.) Du stellst für jede Ebene nun verschiedene Pre-Delays ein. Nähere Ebenen bekommen ein höheres Predelay, entferntere ein kleineres!
4.) Du erstellst auf jeder Spur die du verhallen willst einen Send zum jeweiligen Effektkanal. Jenachdem in welcher Ebene du das Instrument haben willst. Der Send muss Post-Fader sein, aber das ist meist der Standard.

Ok soweit ich bin damit eigentlich ziemlich gleich. Nur ein Unterschied: Ich habe jeder Stimme direkt in der Instrumentalspur ihr Predelay zugewiesen. Und "sende" dann an die Effektkanäle (je nachdem in zu welcher Entfernung das Instrument gehört) - denen ist der gleiche Reverb zugewiesen nur ohne Predelay aber mit Hall.
Dann habe ich per EQ die Höhen der Hallfahne der nahen Instrumentengruppe gedämpft, und (per EQ) die Höhen der Originalspuren der fernen Instrumentengruppe gedämpft. Klingt für mich alles grade recht logisch...

Nun habe ich noch den Gedanken, das Eche / Predelay, stärke auf die entgegengesetzte Seite zu pannen. Wenn eine Gruppe Streicher ganz links sitzt, müsste der wahrnehmbare Teil des Pre-Delays ja von der anderen Seite kommen....(?)


edit: ich habe hier übrigens das parallel laufende Beispiel von mir (in diesem Thread soll es aber vornehmlich um die Parameter des Themas Tiefenstaffelung gehen.)

 

[chaos.klaus]

Hm, also du hast dann halt das Problem, dass du die Early-Reflections mit verhallst ... ok, das kann vielleicht auch ganz schön sein.

Wenn man aber einen Faltungshall verwendet, dann ist da ja schon alles drin. Wenn man bei einem Faltungshall die ER rausdreht, dann schaltet man aber effektiv nur die ersten Millisekunden der Impulsantwort stumm. Ich finde das unvorteilhaft, weil man den "echten" Hallraum damit so verbiegt, dass die Authentizität des Faltungshalls eigentlich verloren geht.

Du sagst du legst einen Hall auf den Master? Versteh ich das richtig? Ein Plugin? Dann kannst du ja garnicht jeder Gruppe verschiedene Hall-Lautstärken zuweisen. Nähere Instrumente sind nämlich auch einfach trockener. Vielleicht verstehe ich dich auch einfach falsch.

Weiteres Problem sehe ich hier: Wenn du die ER schon als Insert benutzt, dann sind die ja auf jedwedem Post-Fader-Send drauf. Auch wenn du jetzt zB noch ein Delay, einen Chorus, eine Zerre, einen Parallel-Kompressor oder irgendwas als Send benutzt, dann hört dieser Effekt immer die Early Reflections mit.

Ja, das ist sicherlich korrekt, aber man kann auch mit unabhängigen (Pre)Delays arbeiten um die Staffelung noch feiner zu gestalten.

Das stimmt natürlich, ist aber der nächste Schritt. Ich wollte nur darauf hinaus, dass die Parameter alle verknüpft sind. Wenn ich ein höheres Predelay wähle, dann verzögert sich auch die Hallfahne. Wenn ich zwei Plugins benutze und nur die ER verzögere, dann kommen diese zeitlich vielleicht mitten in der Hallfahne ... das ist unnatürlich und dann hab ich unter Umständen nicht viel von den ER.

 

[Fastel]

Also in diesem Video macht er das so - ich hab das nur weitesgehend nachgemacht https://www.youtube.com/watch?v=5xxUuhCV2j0

Ja also ich habe dann ein Plugin für alle Instrumente. Bzw ich hätte es. Ich habe dann aber doch für jede Instrumentengruppe einen Hallplugin und davor wie gesagt für jede Instrumentenspur eine eigene ER.

Weiteres Problem sehe ich hier: Wenn du die ER schon als Insert benutzt, dann sind die ja auf jedwedem Post-Fader-Send drauf. Auch wenn du jetzt zB noch ein Delay, einen Chorus, eine Zerre, einen Parallel-Kompressor oder irgendwas als Send benutzt, dann hört dieser Effekt immer die Early Reflections mit.

Ja das die Er vom Hall mit bearbeitet werden woltle ich eigentlich so (?)... andere Effekte sollen nicht drauf. Das Original signal ist allerdings mit dem EQ noch bearbeitet, also ferne Instrumente = Höhen niedriger - was aber auch bedeutet, dass dieses Signal so in den Reverb/ER geht - bei dem ist es ja anders herum. Die Hallfahne (und die ER) der fernen Instrumente verlieren weniger an Höhenanteilen...

Vielleicht übertreib ich es auch? Aber ich sehe da ne Menge Geschreibsel drum herum, ist es Thema bei allen Virtuellen Orchester - communities und es ist anscheinend ne Wissenschaft für sich...

 

[Telefunky]

deswegen hatte ich auf die Produktbeschreibung von Altiverb verwiesen
was du vorhast, ist quasi deren zentrales Verkaufsargument und wird entsprechend ausgeführt
das Produkt ist etabliert und funktioniert - du kannst die Strategie im Rahmen deiner Möglichkeiten umsetzen
(oder dort eine Erklärung finden, warum etwas nicht wie angedacht klingt)

iirc gibt es aber auch algorithmische Plugins, die sich auf Raumdesign und definierte Ortung spezialisiert haben

cheers, Tom

 

[ColdDayMemory]

Die meisten benutzen halt auch die Raummikros der Samplelibraries. Dann hat man automatisch schon eine schön ausgewogene Tiefenstaffelung. Bei aufwendig Produzierten Samples sind die auch sehr gut. Man muss nur aufpassen, dass sich verschiedene Räume nicht beißen, aber das bekommt man oft schnell in den Griff.
Ich habe mir mal Halltemplates erstellt, die ich dann auf die Schnelle laden kann, wenn ich ein "klassisches" Orchester-SetUp möchte. Dann muss nur noch feinjustiert werden.

 

[Fastel]

Naja ich habe die billigste Vienna Version, da ist wirklich nur das allernötigste dabei - keine verschiedenen mikros