Als (angehender) Fingerstyler improvisieren?

von Adson, 16.10.19.

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  1. Adson

    Adson Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.10.19   #1
    Guten Morgen allerseits,

    ich habe im fortgeschrittenen Alter noch begonnen, Gitarre zu spielen.

    Da mich keiner antreibt, und ich das Ganze "nur" aus Spaß am Musizieren und der Freude am schönen Klang einer Gitarre betreibe, habe ich mittlerweile alles mögliche ausprobiert.
    Ich habe eine schöne Yamaha TA Westerngitarre und manchmal spiele ich auch ein bisschen E-Gitarre.

    Im Laufe der Zeit habe ich festgestellt, dass ich aber vorwiegend (einfache) Fingerstyle-Sachen spiele. Niveau: Alice's Restaurant, Black Bird, Fields of Gold und so.
    Ich bin also mehr oder weniger noch Anfänger (oder ein ein wenig fortgeschrittener Anfänger).

    Mein Hauptinstrument ist tatsächlich das Piano, auf dem ich eigentlich nur selten irgendwelche "Stücke" oder Songs spiele, sondern fast immer vor mich hin improvisiere.
    Das macht mir am meisten Spaß und entspannt mich perfekt nach Feierabend.

    So oder ähnlich würde ich es auch gerne auf der Gitarre machen. Natürlich auf einem einfacheren Niveau.
    Nur, wie fange ich das am besten an?

    Auf dem Piano erscheint mir das alles ziemlich einfach. Ich kenne meine Harmonien und Tonleitern und "weiß" einfach, was passt und was nicht so gut.
    Dazu ist es dort vergleichsweise einfach: Links Harmonien und Bassbewegungen, Rechts Melodien etc.

    Auf der Gitarre finde ich, ist das irgendwie viel schwieriger. Bei den Fingerstyle-Songs, die ich bisher gelernt habe, sind Harmonien und Melodien eng miteinander verknüpft.
    Wenn ich eine Tabulatur sehe, sehe ich im Kopf immer direkt die entsprechenden Akkorde oder Griffe, auf denen ein Takt basiert. Die Melodie wird dann irgendwie mit einem freien Finger da "reingefummelt" ;)

    Ich würde mich aber gerne auch einfach mal hinsetzen und mit 3 oder 4 Akkorden irgendwas Schönes improvisieren. Eine schöne Melodie drüberlegen oder auch einfach mit Harmonien spielen.
    Leider finde ich dazu nirgendwo eine richtige Anleitung oder so.
    Wenn es um Improvisation geht, dreht es sich fast immer um E-Gitarren-Soli. Zum Thema Fingerstyle finde ich nur fertige Songs oder Pickingpatterns.

    Wie macht ihr das? Habt ihr vielleicht einen Tipp für mich, wie ich mich langsam vom reinen Ablesen von Tabulaturen lösen kann, um etwas freier zu spielen?

    Danke im Voraus für eure Hilfe :)
     
  2. DerZauberer

    DerZauberer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.10.19   #2
    Das was du da versuchst ist schon so ein wenig die "ganz hohe Schule" im Fingerstyle. Die "freie" Verbindung von Akkorden/Harmonien, Rhythmus/Begleitung mit improvisierter Melodie ist etwas, das wohl nur ganz ganz ganz (!) wenige Gitarristen jemals hinkriegen - auch und gerade weil man nicht wie beim Klavier einen Akkord "hinlegen" und dann mit der anderen Hand drüber spielen kann.

    Deine Analyse trifft es also ganz gut. Es gibt eine Reihe von Stücken, wo das umgesetzt wird, aber diese Stücke werden dann auch von ihren Komponisten meist mehr oder weniger 1:1 genau so gespielt. Auch ein Held wie z.B. Tommy Emmanuel spielt sein Können nicht frei aus, auf seinen Konzerten hält er sich auch an Songs. Leo Kottke genau so. Die Challenge ist ja schon, das Zusammenspiel Rhythmus/Harmonien/Melodie auf der Gitarre mit ihren Saiten und Lagen zu arrangieren, die notwendigen Kompromisse zu machen, die richtigen Voicings zu finden, die Greifbarkeit sicherstellen, etc ... not easy.

    Ich für meinen Teil versuche mich da gar nicht dran. Ich habe total Spass, mit dem Looper eine kleine Chord Progression einzuspielen und dann zu dieser Aufnahme mit Einzelsaiten ein bisschen zu improvisieren. Ich habe auch Spaß dran, in ein festes Begleit-Schema den einen oder anderen Melodie-Teil mit einzubauen. Mit deinen Vorkenntnissen sollte das doch auch super gehen, du kennst die Harmonie-Welten und die entsprechenden Tonleitern sicher auch besser als die meisten Gitarristen.

    Es hat aber schon einen Grund, warum ganz viele Helden die Lieder auf der A-Gitarre auf Basis von Akkorden schreiben und die Melodien singen ... oder dass unter einer Solo-Gitarre die Harmonien von einem anderen Instrument erzeugt werden. Auf der Gitarre hast du halt nur mal maximal 6 Töne gleichzeitig und nicht 10, und der Aufbau mit 6 Saiten und Bünden schränkt das verfügbare Tonspektrum weiter ein. Ist halt ein anderes Instrument.
     
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  3. Telefunky

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    Erstellt: 16.10.19   #3
    Sachlich vollkommen korrekt beschrieben, aber imho etwas zu sehr aus der Perspektive 'das Glas ist halbleer...' ;)
    Man kann es auch als 'halb voll' betrachten und (wie in der Ausgangsfrage treffend formuliert) etwas einschieben. Das ist aufgrund der Physiologie nun mal der einzige Weg und insofern werden sich Komposition bzw Improvisation mehr an Intuition und 'Muskelgedächtnis' orientieren, als an einer imaginären Notation, wie sie sich mit Tasten besser umsetzen lässt.
    Akzeptiert man die Einschränkungen und festigt die eigene 'Akkordautomatik' (des Pickens), bleibt da durchaus Spielraum im Sinn des Wortes.
     
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  4. Adson

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    Erstellt: 18.10.19   #4
    Vielen Dank für eure Antworten :great:

    Die Idee mit dem Looper finde ich gut. Daran hatte ich bei akustischem Spiel noch gar nicht gedacht.
    Wenn man da eine Basslinie oder ein paar Harmonien loopt, bleibt natürlich mehr Spielraum(!), um ein bisschen zu experimentieren.

    Und Songs spielen, macht auf einer akustischen Gitarre ja auch tatsächlich viel Spaß (eigentlich mehr, als auf dem Piano, keine Ahnung, warum).
    Liegt vielleicht auch daran, dass man bei einer Gitarre "näher dran" ist. Also, man spürt das Instrument besser als bei einem Klavier oder Keyboard.

    LG A.
     
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  5. BenChnobli

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    Erstellt: 19.10.19   #5
    Relativ nahe am piano wäre die "chord melody" technik. Damit fängst du erst mal mit einfachen akkorden an und arbeitest dann mit zeit und übung und dem kleinen finger die melodie mit ein, basslinien etc.

    Wenn du schon etwas fortgeschrittener bist, dann sind stücke mit quintfallsequenz schön zum schwurbeln und bringen dich um den quintenzirkel.

    Hier zur veranschaulichung Naudo mit dem "Stillkatze-blues":


    Gruss, Ben
     
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  6. Backstein123

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    Erstellt: 22.10.19   #6
    Ach bitte:rolleyes:

    Das ganze ist genau das gleiche wie am Klavier:great:
    Musikalisch ändert sich ja nichts, du musst halt nur mit dem neuen Instrument klar kommen.
    Und das wird ein wenig dauern, am Klavier konntest du das ja auch nicht nach 2 Wochen:D

    Übrigens, wenn du am Klavier echt nur die Aufteilung "links Akkorde / rechts Melodie" kannst, dann kannst du dich auch am Klavier noch weiter entwickeln :great:
     
  7. mjchael

    mjchael Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.11.19   #7
    Als Tipp würde ich dir mal die Akkordprogressionen auf den Wikibooks vorschlagen.
    Picke dir mal eine Akkordfolge raus, und höre dich mal ein bisschen rein. Dann klimpere die Akkordfolge mit einfachen Akkorden, und schnell dudelt man etwas vor sich hin, das sich gar nicht mal so schlecht anhört.

    Ich suche mir gerne mal Stücke mit solch einer Standard-Akkordfolge heraus, und versuche diese dann nachzuspielen. Weil man immer die gleiche Akkordfolge hat, fällt es ziemlich leicht, die Melodie zu treffen. Hat man das mal gemacht, fällt es auch oft leicht, eine Oberstimme zu dem Stück zu stricken, und schon ist man am Improvisieren.

    Meine Improvisation hat damals mit Greensleves to the Ground angefangen. War eigentlich für Flöte gedacht, und ich konnte damals noch nicht alles auf Gitarre umsetzen, also hab ich improvisiert. :D

    Einfacher ging es mit Am und G, und vorher mal folgendes Stück angehört
    YT Am Fenster (city)
    ist zwar Gm und F aber einen Ton höher ist es einfacher.

    und dannach:
    G G Am - | G G Am - | F F G - | G G Am
    YT Child in Time (Deep Purple)

    Ok, man bekommt es nicht so gut hin wie das Original (wobei man die Orgel imitiert), aber man beginnt schnell etwas ähnliches zu dudeln.

    Wenn man aber mal mehr Stücke in einer Akkordfolge hat, rutscht man viel leichter in eine Improvisation. Das läuft dann ähnlich wie bei YT Axis of Awesome - 4 Four Chord Song oder YT Six+Chords+Benny+Davis
    Witzig ist es da, wenn man es schafft, ohne Übergang von einer Akkordfolge in die Umkehrung dieser zu landen. Es kann aber auch sein, dass du in einer der Umkehrungen landest, und gar nicht weißt, wie du da hingekommen bist. :D

    //: G D Em C ://
    //: Em C G D ://
    //: C G D Em ://

    Ich habe übrigens nicht geprüft, ob es Songs mit
    //: D Em G C ://
    gibt. Wer was kennt, der schicke mir eine PN oder poste es hier hin.

    Egal, wenn man eine Akkordfolge hat, und von dieser hundert Lieder im Kopf, dann geschieht es eh sehr schnell mal, dass man aus Versehen von einen Song in den anderen rutscht, und dann ist es auch nicht mehr weit, dass man einfach frei improvisiert.


    Was ich mal als Einstieg für Jazz gemacht habe kannst du dir hier als Powertab runterladen.
    Es lässt sich auch mit Tux-Guitar öffnen, aber wenn mich nicht alles irrt, hatte ich damals bei Powertabs noch die Akkorde mit angegeben.

    Die Akkordfolge:
    [​IMG] [​IMG][​IMG][​IMG]
    [​IMG] [​IMG] [​IMG] [​IMG]
    Das Stück ist im Powertab sehr statisch mehr wie eine Etüde geschrieben, und weniger wie eine Improvisation.
    Aber es soll auch nur einen Einstieg liefern.
    Höre dir mal einige der folgenden Beispiele an:
    1. YT Amigo (Roberto Carlos)
    2. YT Autumn Leaves (Jazz-Standard)
    3. YT Black Orpheus (Jazz-Standard)
    4. YT Europa (Santana)
    5. YT Fly Me To The Moon (Jazz-Standard)
    6. YT Hello (Lionel Richie) Refrain
    7. YT I will survive (Gloria Gaynor)
    8. YT Ich habe diese Frau geliebt (Pete Wyoming Bender) Refrain
    9. YT Million Years Ago (Adele) (F#-Dorisch; Tipp: Capo 2. oder 4. Bund Dm G7 Cj7...)
    10. YT Nada te turbe (Taizé-Kirchenlied)
    11. YT Parisienne Walkways (Gary Moore)
    12. YT Picture of the Moon (Gary Moore)
    13. YT Still Got The Blues (Gary Moore)
    14. YT (Love) Supreme (Robbie Williams)(original in Dm; Refrain Dm7 Gm7 Asus4-A7] Verse
    15. YT The Fox (Lalo Schifrin)

    Mit der Etüde und ein bisschen reinhören läuft die Improvisation hinterher auch von allein.
    Mitunter weiß ich beim herumklimpern auch nicht mehr genau wo ich bin, und wurschtele mir dann auch die Akkorde irgendwie zurecht.

    Gerne verfalle ich mal kurz in die Mollkadenz (Am) E Am Dm G C um dann wieder mit dem Quintfall weiterzumachen.
    Oder ich spiele nach dem C ein Am (weil ich den Fj7 vergessen habe) wurschtele mir ein paar Akkorde zurecht, und lande dann wieder in der Akkordfolge.
    Macht echt Spaß.
     

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  8. Adson

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    Erstellt: 17.12.19   #8
    Vielen Dank für die Tipps.

    Ich habe jetzt einfach mal angefangen, die Melodien einiger Songs, die ich als einfache Fingerstyle-Versionen beherrsche (Helmut Bickel sei Dank!) zu variieren.
    Das klappt mittlerweile schon ganz gut, selbst ohne darüber nachzudenken, welche Melodietöne zu der gerade aktuellen Tonart gehören oder nicht.

    Mittlerweile traue ich mich auch, auf dem Griffbrett ein bisschen höher zu rutschen und auch Töne oberhalb der ersten Lage zu verwenden.
    Ich kann auch mittlerweile eine Verbindung zu den Pentatonik-Patterns herstellen, die ich zuvor immer als ganz separates Thema betrachtet hatte.

    @Backstein123:
    Ich spiele tatsächlich ganz gut Klavier und finde trotzdem (oder deshalb), dass das Zusammenspiel von Harmonien und Melodie auf einer(!) Gitarre ein ganz anderer "Schnack" ist. Allein schon die Tatsache, dass die gleichen Töne auf dem Gitarrengriffbrett immer wieder an ganz unterschiedlichen Stellen gegriffen werden, hat mich am Anfang fast wahnsinnig gemacht.
    Vielleicht liegt das aber auch nur daran, dass ich das Klavierspielen schon als sehr junger Mensch erlernt habe und mit dem Gitarrespielen erst im fortgeschrittenen Erwachsenenalter begonnen habe.
    Dabei habe ich zu Beginn ausschließlich mit Tabulaturen gespielt, was mir deutlich einfacher erschien, als nach Noten zu spielen. Tatsächlich sind mir aber viele Zusammenhänge erst in den letzten Wochen klar geworden. Genaugenommen erst seit dem Zeitpunkt, seit dem ich einen Lehrer habe, der mich "zwingt", auch nach Noten zu spielen.

    @Michael:
    Vielen Dank für deine Tipps und die Mühe, die du dir gemacht hast :great:
     
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  9. mjchael

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    Erstellt: 17.12.19   #9
    Sehr einfache Melodiepicking/ Fingerstyle

    I can see clearly now the rain is gone in D.
    Fast nur Akkordtöne.

    Father and Son in G (Boy-Zone Version ohne Oktavsprung beim Sohn)

    Wonderfull Tonight (Eric Clapton)

    99 Luftballons in D

    Der Nachteil der Gitarre gegenüber dem Klavier ist der Fingersatz, der die Tonarten einschränkt. Lässt sich durch geschickten Einsatz des Capos etwas reduzieren.
    Kompensiert wird das aber durch die Variationsbreite der Ausdrucksmöglichkeiten, wo die Gitarre den meisten Instrumenten haushoch überlegen ist.
     
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  10. Backstein123

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    Erstellt: 19.12.19   #10
    Kaum zu glauben aber zwei mal in einem thread :
    Ach bitte:rolleyes:


    Der "Fingersatz" schränkt niemals die Tonart ein. Das einzige was möglich ist, ist das du dich nicht gut genug in der Tonart /deiner Gitarre auskennst,was aber weder an der Tonart noch an irgendwelchen Fingersätzen ändert.

    Schaffst du bestimmte Intervalle oder Akkorde nicht zu spielen, könnte dein Fingersatz einfach schlecht sein oder dir fehlt eine Alternative Akkord Stellung.
    Beides kannst du aber korrigieren wenn du dich damit beschäftigst. :great:

    Im Endeffekt spielen wir Gitarristen ein "Knie Klavier" und sollten uns daher bei Skalen, Akkorden und Harmonien genauso gut auskennen wie wir Pianisten.

    Musik ist das Instrument egal, nur dein Fleiß zu üben beschränkt dich:great:
     
  11. mjchael

    mjchael Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.12.19   #11
    Aha.
    Und ich dachte immer, das ein in Quarten gestimmtes Instrument harmonisch Grenzen gesetzt sind, weil man es schlicht nicht schafft 3 Töne in enger Lage auf zwei Saiten zu realisieren. Vielleicht etwas dumm ausgedrückt.

    Ich kann jeder Tonart in jeder Lage spielen, aber einige auf Klavier mögliche Voicings bekomme ich nicht in enger Lage auf Gitarre realisiert. Es ist, wenn man keine Spannweite über 7 Bünde spielt einfach unmöglich.

    Einige Akkorde lassen sich in bestimmten Lagen nur als sus nicht aber als add (4 oder 9) spielen, oder man muss auf die Quinte verzichten oder sonstige Kompromisse eingehen.
     
  12. Adson

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    Erstellt: 17.01.20   #12
    @Michael: Meinst du, dass man bestimmte Harmonien schlecht greifen kann, oder dass sie schlecht klingen?

    Letztlich "leidet" eine Gitarre natürlich auch an dem Problem der gleichschwebend temperierten Stimmung. Hinzu kommen spezielle Probleme im Bereich des Sattels, die dazu führen können, dass die Stimmung in einigen Bünden von dem abweicht, was wirklich gut klingt.

    Vielen Musikern fällt das vielleicht gar nicht so sehr auf, wer aber ein sehr gutes musikalisches Gehör hat, leidet unter den "Misstönen".

    Ein Freund hat zumindest die Sattelproblem gut mithilfe eines Earvana-Sattels in den Griff bekommen ( http://www.earvana.com/ ).

    Mich persönlich stört das nicht so sehr, bzw. hab ich das ganz gut mit dickeren Saiten und gut abgerichteten Bünden etc. gelöst.

    Wer aber mit einem absoluten Gehör gestraft ist, wird dadurch wahrscheinlich ständig genervt.
     
  13. mjchael

    mjchael Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.01.20   #13
    Das Problem mit den Stimmungen (rein, temperiert, gleichstufig etc. ) ist mir zwar bekannt, hatte ich aber nicht im Sinn.

    Versuche mal einen offenen C7 (x32310) zu greifen. Fällt dir was auf? Die Quine fehlt.
    In der Lage ist der Akkord nur schwer mit Quinte zu greifen, weil du dich zwischen Quinte (xxx0xx) und Septime (xxx3xx) entscheiden musst, oder die H-Saite ganz weglassen weil du dafür einfach nicht genug Finger hast (x323x5). Kannst zwar in die dritte Lage wechseln (x35353) hast da aber die Quinte nur in der Quintlage (höchster Akkordton). Es sind nicht alle Umkehrungen gleich gut spielbar oder in bestimmten Lagen überhaupt nicht spielbar.

    In der 3. Lage ist ein Cadd9 nicht zu greifen, weil du dich zwischen dem D und E entscheiden musst.

    Blödes Beispiel, weil man die leere E-Saite hätte. Aber versuche das noch mal beim C#add9 im 4. Bund. Hier funktioniert nur ein C#sus2.

    Solche Beschränkungen meinte ich. Diese gibt es so nicht beim Piano.

    Dafür hat man halt auf der Gitarre allein durch die Griffweisen (Hammering, Vibrato, Bending, Slide etc.) Anachlag und Zupf / Pickingtechniken, Perkussion, Flaggeolet etc. eine solche Fülle an Ausdrucksmöglichkeiten, dass kaum ein anderes Instrument da herranreicht.
     
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