Alte Orgeln Midifizieren/Modernisieren

von InterGeek, 16.02.20.

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Casio
  1. InterGeek

    InterGeek Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.02.20   #1
    Hallo zusammen,

    ich habe mal eine Frage an euch Experten. Ich besitze hier mehrere ältere Orgeln. Zwei Wersi Helios eine davon technisch perfekt und eine mit eher schwieriger Elektronik, sowie eine kleine Portable Bontempi Orgel die leider klanglich überhaupt kein Spaß mehr macht. Nun möchte ich die Geräte nicht einfach abschreiben da sie abgesehen vom Klang sehr gut sind, also würde ich gerne mit dem Bontempi beginnend anfangen das ganze zu modernisieren.

    Meine Idee ist es die alte Elektronik zu entfernen und nur die Manuale (da diese ausgezeichnet sind) behalten. Vom Grundsatz ist es ja recht einfach, ein kompaktes Mainboard (oder evtl. einen Raspberry Pi) mit entsprechende Software der die Midisignale umsetzt in Töne. Die Frage ist nun primär wie midifiziere ich die Manuale am besten? Das Bontempi hat 2x49 Tasten. Im Internet habe ich diverse Ansätze gefunden von Midi Scanner Matrixen an die ich die Manuale verbinde bis hin zu DIY Lösungen mit z.B einem Arduino. Von der Logik und dem Preis gefällt mir die Arduino Variante am besten, 2x Arduino Due (für jedes Manual einer) an dem die einzelnen Tasten des Manuals angeschlossen werden und der dann ein Midi Signal als Ergebnis liefert. So wäre es ein in sich geschlossenes System das keine weitere Hardware mehr braucht. Da ich auch bereits mit mit Softwareentwicklung gearbeitet habe wäre die Software nicht das Problem zumal es ja fertige Lösungen für Midi ein und ausgabe gibt.

    Habt ihr da Erfahrungen gemacht wie gut oder schlecht so etwas am Ende funktioniert (auch Latenzen)? Vom Grundsatz wäre es am einfachsten einfach zwei Midi Keyboards zu nehmen, aber irgendwie finde ich das Spielgefühl an einem solchen Gerät ist einfach ein anderes. Wenn das mit dem Bontempi funktioniert würde ich später das ganze an der zweiten Wersi mit Vollpedal umsetzen dann mit GrandOrgue.
     
  2. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 16.02.20   #2
  3. InterGeek

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    Erstellt: 16.02.20   #3
    Danke für den Link. Ich bin tatsächlich auch auf die Idee gekommen einfach bei Ebay Kleinanzeigen zwei günstige Midi Keyboards zu kaufen und das alte Manual einfach mit Kabel an die Platine davon zu löten. Dem Keyboard ist es ja egal wie die Stromkreise geschlossen werden ;)

    Es wird wohl die beste Möglichkeit sein, zumal in der Wersi ist ja mehr als genug Platz das zu verstauen. Ich glaube auch was die Latenz betrifft ist man da auf der sicheren Seite. Für die Software habe ich sogar eine sehr gute Alternative gefunden, zumindest hört es sich sehr gut an was den Klang betrifft und, zumal die Anforderungen von Hauptwerk oder GrandOrgue ja alles andere als bescheiden sind:



    Ich werde wenn ich beginne das ganze Dokumentieren in Bild und Schrift und am Ende berichten ;)
     
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  4. chick guevara

    chick guevara Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.02.20   #4
    Klingt spannend, mach mal.
     
  5. Whiteman

    Whiteman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.02.20   #5
    Interessantes Projekt. :)

    Ich hatte ursprünglich auch mal eine MIDIfizierung eines Stummelpedals mittels MIDI Controllerkeyboards geplant, bin dann aber an ein günstiges "fertiges" MIDI Pedal gekommen, so dass ich mir die Arbeit dann doch gespart habe... :rolleyes:

    Wenn es klanglich auch in Richtung Tonewheel-Organ gehen kann, würde sich auch ein HX3 (oder aktuell glaube ich HX3.5) Board anbieten.
    Dazu gibt es hier im MB auch zahlreiche Infos drüber.

    Gruß

    Michael
     
  6. InterGeek

    InterGeek Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.02.20   #6
    Also klanglich soll es bei mir Richtung Sakralorgel gehen da ich das spielen seit einiger Zeit lerne. Die Kirchenorgel ist mein erstes Instrument. Manualspiel kann ich ja auf jedem billigen Keyboard üben aber das Pedal muss eben auch geübt werden. Im Sommer kann ich jeden Tag nach den Öffnungszeiten üben, im Winter macht das aber kein Spaß bei 2 Grad.

    Daher möchte ich ja ein Vollpedal das 2 1/2 bis 3 Oktaven hat, nur diese Midi Pedale kosten ja einige Tausend Euro. Ich habe jetzt eine Zimmerrei damit beauftragt. Es ist ja nun keine große Herausforderung ein paar Dachlatten entsprechend zusammen zu Zimmern. Ich habe an unserer Orgel Maß genommen muss nur eben das ganze dann midifizieren.
     
  7. stefan64

    stefan64 HCA Tasten HCA

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    Erstellt: 18.02.20   #7
  8. InterGeek

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    Erstellt: 18.02.20   #8
    Hey Stefan,

    ja das kenne ich, hatte die Elektronik einzeln aber nicht mehr auf dem Schirm. Der Bausatz für die Elektronik behalte ich mal im Hinterkopf. Den Mechanischen Teil mag ich nicht, er ist einfach zu klein. Wenn ich Zweistimmig auf dem Pedal spiele komme ich mit solchen kleinen Pedale nicht zurecht da es schwer ist mit der Ferse zu spielen. Zumindest bei Schuhgröße 45 .

    Ich werde jetzt erst einmal die Eigenbau Variante mit einem arduino probieren. Laut diversen Quellen soll das gut funktionieren und außerdem habe ich noch ein Board hier liegen. Wenn es nicht klappt werde ich deinen Vorschlag wohl in Erwägung ziehen.

    Mhh ich sehe es schon kommen, am Ende bin ich besser als unsere Kirchen ausgestattet
     
  9. Whiteman

    Whiteman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.02.20   #9
    Dann häng es mal nicht an die große Glocke, sonst wollen alle Organisten dann bei Dir üben kommen... :rofl:
     
  10. InterGeek

    InterGeek Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.02.20   #10
    Na da könnte ich sogar ordentlich profitieren. Viel schlimmer wäre es wohl wenn der Gottesdienst dann in meinem Wohnzimmer stattfindet
     
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  11. happyfreddy

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    Erstellt: 19.02.20   #11
    Wenn Du in einer Helios die Elektronik entfernst nützen Dir die Manuale auch nichts mehr.
    Einzige Andockmöglichkeit für diese Manuale sind die Kontaktplatinen mit den Kontaktfedern.
    Realisieren mit diesen Federkontakten kann dann auch nur NICHT DYNAMISCHES MIDI mit nur
    Note ON / OFF und ohne Touch .
    Wenn es sowieso in Richtung Sakral gehen soll benötigst Du eh Tastaturen mit 61 Tasten.
    Mechanisch bekommt man dies durchaus auch in einer Helios noch unter
    http://forum.keyboardpartner.de/viewtopic.php?f=10&t=809
    In diesem meinem Projekt sind Manuale und Pedal midifiziert und damit steuere ich den
    eingebauten Hammond Clone HX 3.5

    Ein ähnliches Projekt habe ich vor gut 10 Jahren mit einer Galaxis durchgezogen.
    Die Orgel war mehr als desolat und wurde im ersten Takt nur Midifiziert um über diesen
    Spieltisch mit 3 Manualen und 30 Tasten Vollpedal das PC Programm Hauptwerk
    zu steuern.
    Im zweiten Takt wurden dann die vorhandenen Registerschalter ebenfalls midifiziert, sodaß
    vom Spieltisch der Orgel das Programm Hauptwerk komplett bedient werden konnte.
    Im dritten Takt wurde dann die ursprüngliche Tonerzeugung wiederbelebt und die Register mit anderen Klangfarben aus einer Sakralorgelvariante ( Classica und Toccata ) bestückt.
    Das Audiosignal des PC Programms Hauptwerk wurde dann in die Galaxis eingeschliffen und lief auch über deren Fußschweller.
    Die Programme der Galaxis wurden auf diese Konstellation neu programmiert sodaß
    wahlweise nur Programm Hauptwerk als auch nur Galaxis oder eben beides zusammen erklingen
    konnte.
     
  12. InterGeek

    InterGeek Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.20   #12
    Ich höre öfter das es Gebrauchtmärkte für z.B Orgelpedale gibt. Könnte aber bis jetzt noch keinen finden. Hat da vielleicht jemand einen Link? Wenn nicht habe ich schon einen Plan wie ich selbst eins bauen kann. Die Orgelbauer vor Ort haben keine oder nur originale Ersatzteile die weit über 10.000 Euro kosten....
     
  13. Whiteman

    Whiteman Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.20   #13
    Also es gäbe MIDI Vollpedale neu z. B. auch beim großen T:

    [​IMG]
    Sind halt nicht sehr preisgünstig (in der Preisklasse geht es wohl erst los), es handelt sich dabei sicherlich auch nicht um die große Massenware.

    Als gebraucht habe ich hier zumindest eine Pedalerie gefunden, elektrifizieren (bzw. MIDIfizieren müsste man dann selbst):

    https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...ussklaviatur-einer-orgel/1291332551-240-8010?

    Vielleicht könntest Du ja auch in entsprechenden Sakralorgel-Fachgeschäften nachhören, ob die was wissen...
     
  14. happyfreddy

    happyfreddy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.20   #14
    Das Problem bei Pedalen ist der jeweilige Verwendungszweck.
    Das gezeigte Viscount Pedal ist einfach geschweift und strahlenförmig.
    Vorteil man hat gleich zwei gute Schweller dabei

    Das Kleinanzeigen Pedal ist ebenfalls einfach geschweift jedoch parallele Tastenanordnung,
    was die Ausrichtung der Tasten betrifft.

    Unter geschweift versteht man die kreissegment-artige Anordnung der vorderen
    Halbtontasten Enden

    Für reine Sakralanwendungen gibt es dann noch das nach BDO
    doppelt geschweifte Pedal
    https://www.google.de/search?q=peda...55#imgrc=CvnbOQoZy7ARaM&imgdii=GQTWuSVmd1ucgM

    Die zweite Schweifung folgt der Pendelbewegung des Fußes, sodaß hier der Fuß immer den
    gleichen Abstand zur Taste erhält .
    Für sakrale Anwendungen generell paralle Ausrichtung der Tasten vorsehen.

    Bei den sogenannten Theaterorgeln ist das Pedal fast immer doppelt geschweift
    und strahlenförmig

    Für reine Midianwendungen kann man jedoch auch jedes verfügbare Serien Pedal von Böhm
    oder Wersi verwenden, womit man zumindest vom Problem der Mechanik befreit ist.
    Worum man sich dann nur kümmern muß ist die Kontaktseite der Tasten.
    Sind die in einer Matrix verschaltet muß man diese einbeziehen oder die Entschlüsselung
    mittels Microcontroller oder reiner Hardware vornehmen.
    Für beide Varianten gibt es schon Lösungen.
    Beläßt man es bei der vorhandenen Matrix hat man den Vorteil das Pedal wie schon vorgesehen
    im weiteren ohne Änderungen benutzen zu können an bisheriger Orgel

    Original 25 Tasten Pedal zB einer Helios , bzw 30 Tasten Saturn und Galaxis hat drei getrennte Sammelschienen C - H, wobei dann alle C´s , CIS´s , D´s etc parallel geschaltet sind.

    Original 25 Tasten Pedal der DX Serie und CD Linie haben eine Matrix mit drei Select
    Leitungen und 8 Datenleitungen.
     
  15. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 21.02.20   #15
    Und zwei Tasten umtauschen: Das E und das Dis ... :rofl: :bang: :D

    upload_2020-2-21_18-37-30.png
     
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  16. happyfreddy

    happyfreddy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.20   #16
    NEIN McCoy !!!! das ist so richtig, vollkommen richtig.
    Dieses Pedal ist extra für den Titel :
    Als ich die Lust am Pedalspiel verlor
    gebaut worden
    Durch seitliches Kippen des linken Fußes ist der notierte
    Dauertriller D - E wesenlich besser spielbar, denn der geht über die
    gesamte Länge des Titels
     
  17. InterGeek

    InterGeek Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.20   #17
    Mhh Danke. Ich werde wohl nicht um den Eigenbau rumkommen. Es ist ja nicht wirklich kompliziert so ein Pedal. Ich habe bei meiner Lieblingsorgel mal Maß genommen und baue das nach. Mit der Elektronik muss ich mal schauen, es würden 19 Tasten werden das ist ein guter Kompromiss zwischen Spielbarkeit und Größe. Nebenbei haben unsere Orgeln auch nicht mehr bis auf eine Ausnahme. Wobei mor gerade auffällt eine Orgelbank muss ich mir ja auch zwingend Zimmern. Ein Vollpedal ohne Bank wird sehr viel Akrobatik erfordern... Ich erinnere mich noch an einen Gottesdienst wo die Orgelbank in der Werkstatt war und ich wusste es nicht. Ich weiß nicht mehr genau wie ich das Pedalspiel rudimentär hinbekommen habe, aber ich weiß noch das ich froh war als der Gottesdienst zuwende war ....

    Vielleicht auch einer der Gründe warum Orgeln so faszinierend sind, man weiß nie was passiert....
     
  18. happyfreddy

    happyfreddy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.02.20   #18
    Also Vollpedale gibt es schon preiswert im Vergleich zum Neupreis

    https://www.ebay.de/itm/Wersi-Pedal...592923?hash=item5475527c5b:g:wnQAAOSw~VtdcPOU

    Der Bausatz hat seinerzeit um die 1600 DM gekostet

    hier müßte was an der Matrix gemacht werden
    https://www.ebay.de/itm/Wersi-Bassp...417904?hash=item5d89b6cff0:g:4ooAAOSwhJteIbqH

    Davon bräuchte man zwei Exemplare
    https://www.ebay.de/itm/WERSI-13-TA...808644?hash=item46a3340f04:g:OWUAAOSw3bBccshm

    das erste Pedal zwischen H und dem hohen C durchtrennen und das zweite
    Pedal dann anfügen

    Hier was baugleiches von Böhm und welch Zufall
    schon midifiziert und sogar mit 18 Tasten

    https://www.ebay.de/itm/Midi-Basspe...708209?hash=item365cb6a731:g:rDYAAOSwoPJeNxXr

    Orgelbank wird ein Problem bei 25 Tasten.
    entweder eine originale 110 cm Kurbelbank
    oder eine Kurbelbank mit 70 cm Breite nach entfernen der Sitzfläche
    in der Mitte durchsägen und per Alu Winkelleisten dann die seitlichen Füße auf den 110 cm
    Abstand bringen. Die Sitzfläche muß dann neu gemacht werden
    Der Kurbelmechanismus wird dann mit Alu rohr verlängert und verschraubt
    sodaß man dies wie zuvor bei der 70er Version benutzen kann.
     
  19. InterGeek

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    Erstellt: 22.02.20   #19
    Der erste Link wäre das einzige das brauchbar wäre. Die anderen sind so kurze Pedale die für mich ungeeignet sind. Allgemein ist es aber zu teuer. Geld ist leider etwas das ich zu wenig habe, leider ist Musik eine teure Sache aber gleichzeitig kann man mit wenig Geld und Geschick trotzdem viel machen. Ein Bekannter der Schreiner ist hilft mir beim Bau eines Pedale, mit Elektronik komme ich auf insgesamt 100 Euro kosten, dass ist so an der Grenze dessen was möglich ist. Zumal für einen kompletten Spieltisch ja einiges zusammenkommt. Zwei Manuale, Holz, Elektronik, Bank und Computer. Wenn alles gut läuft kann ich den einen defekten Wersi Spieltisch komplett umbauen für rund 250 Euro. Natürlich wäre es schöner zum Händler zu fahren, 15.000 Euro hinzulegen und eine fertige Lösung zu bekommen. Aber man muss innerhalb seiner Möglichkeiten bleiben.

    Der Aufbau zuhause ist ja auch eher eine Spielerei, ich habe 8 Orgeln darunter zwei Konzertorgeln jederzeit in der Nähe und kann daran üben, daher wäre es ja nicht notwendig. Aber ich will eben mal sehen mit wie wenig finanziellen Einsatz man eine anständige Home Lösung bekommt. Zwei Midi Keyboards mit 61 Tasten haben mich 120 Euro gekostet, das Mainbord das leistungsfähig genug ist 120 Euro komplett, Wersi Gehäuse ist da und nur das Pedal fehlt noch. Das sollte dann eigentlich eine brauchbare Lösung sein.
     
  20. happyfreddy

    happyfreddy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.02.20   #20
    Täusch Dich nicht was die Kosten angehen.
    Ich habe etliche Pedale gebaut und Holz ist eben nicht gleich Holz.
    MDF scheidet für Tasten aus weil zu schwer. Ideal für die Tasten ist gut gelagertes
    Eschen bzw Buchenholz. Sämtliche Tasten und die Verstrebungen zwischen
    vorderem und hinterem Pedalkasten werden aus diesen Hölzern hergestellt.
    Die läßt man sich bei einem Tischler hobeln .
    Auf die Halbtontasten braucht man zu diesem Zeitpunkt noch keine
    Rücksicht nehmen. Diese Aufsatzteile werden erst später aufgeleimt .
    Jeweils zwei Aufsatzstücke sind dann identisch womit man die Schweifung
    dieser Tasten erreicht.
    Die Rückholfedern kauft man bei LAUKOFF entweder Druckfedern oder
    Federbleche.Letztere einfach zu handhaben weil mit Taste am hinteren Ende
    verschraubt und über eine Silberstahlwelle geführt nur in einer Hartholzschiene
    verschraubt. Hier wird auch die Druckkraft eingestellt.
    Die Tasten werden im vorderen Kasten durch Rundstäbe mit seitlichen Filzen geführt

    Anbei einige Bilder vom Vollpedalbau anno 2005


    Ich nehme an Du wirst das Heliosgehäuse verwenden. Das Innenmaß
    der Füße des Unterteils ( W 2 T Modell mit Chromgestell ) hat genau die
    Maße für ein 25 Tasten Pedal. Von diesem Maß ziehst Du noch 5mm seitliches Spiel ab
    und hast dann die genaue Breite des Pedals

    PIC_0693kl.JPG PIC_0694kl.JPG PIC_0700kl.JPG PIC_0703kl.JPG PIC_0706kl.JPG PIC_0715kl.JPG


    Wenn Du das Helios Modell als Ausgangsbasis nimmst hast Du mit der Innenbreite
    zwischen den Holzseitenteilen des Orgelunterteils schonmal die richtige Innenbreite
    ( abzüglich 5mm Spiel) für das Pedal.

    Sollte dieses Heliosgehäuse ein 13 Tasten Pedal haben kann man dies jederzeit auf Vollpedal
    umbauen. Der Spieltisch muß dann nur 5 cm höher gelegt werden.
    1 cm unter dem Chromgestell zum Unterteil und 4 cm oben zwischen Chromgestell und Oberteil.
    DAs Blech auf dem das Chromgestell ruht kommt dann direkt auf das Chromgestell und wird mit dem
    aufgeleimten 4 cm Holzzwischenteil verschraubt.
     
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