Alternative Musik-Notation

[klicki]

 

[loudpipe]

wow,
das hab ich mir jetzt aber wirklich bis zum Ende angucken müssen.

 

[Leef]

Genial! Vielen Dank fürs Posten!

 

[MusikBert]

Manchmal wünsche ich mir wirklich eine alternative Musiknotation, die auf Vertrautem basiert; vielleicht auf Zahlen, wie es J.-J. Rousseau entwickelte.

Gruß, Bert

 

[Lisa2]

@MusikBert
Meinst Du so etwas?
https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Ziffernnotation
Das System heißt Jianpu.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chine...Datei:AmazingGraceNumberedMusicalNotation.png

Asiatische Okarinabauer legen ihren Instrumenten solche Notenblätter bei. Ich habe auch schon ganze Hefte mit Notensammlungen dieser Art gesehen. Da kommt man hier in Europa aber nur schwer dran.

ABC-Notation ist bekannt?
https://de.wikipedia.org/wiki/ABC_(Musiknotation)

Ich benutze gerne die von Karl Foltz entwickelte Musikschrift für Kinder "Melografie" als didaktisches Hilfsmittel zur Darstellung von Melodien.

Gruß
Lisa

 

[MusikBert]

Meinst Du so etwas?

Ich meinte schon das hier:

(Bildquelle: edition-originale.com; Rousseau: Dissertation sur la musique moderne.)

Zahlen und (Text)Schrift sind heutzutage nahezu jedem Kind (auch in den Entwicklungsländern) vertraut, Zahlen gehen auch über die meisten Sprachbarrieren hinweg, deshalb wäre eine auf Zahlen basierende Notenschrift für jeden schnell zu erlernen. Dagegen bleibt unsere Notenschrift eine elitäre Angelegenheit.

Gruß, Bert

 

[lil]

Also dieser Zahlenwirrwarr sieht für Uneingeweihte (wie mich) schlimmer aus als die Notenschrift (für mich Eingeweihte). Das muss man doch genauso lernen wie die Noten - ich vermute, dass die Zahlen irgendwie die Tonhöhe darstellen sollen und die Größe die Tondauer. Auf jeden Fall muss man das auch lernen. Und wie lassen sich dadurch Akkorde und Polyphonie darstellen?

 

[MusikBert]

Das muss man doch genauso lernen wie die Noten (...)

Selbstverständlich muß man es lernen, aber in einer vertrauten Umgebung (bekannte Zahlen) lernt man es leichter und schneller. Nimm z. B. die Schachnotation; mit vertrauten Zahlen und Buchstaben lernt man es quasi von selbst.

Gruß, Bert

 

[Claus]

Deine Meinung hat ihren guten Grund, aber verallgemeinern lässt sie sich nicht.

Notation stellt ein offenbar erfolgreiches und sehr gut auf den Zweck angepasstes System dar. Der Gebrauch wird von der Mehrheit darauf angewiesener Benutzer mit vergleichsweise wenig Aufwand gelernt.
Was dein Zitat betrifft, es scheint mir rhythmisch sehr begrenzt zu sein. Das mag für folkloristische Liedchen reichen, für übliche Klaviermusik jenseits der Anfänge kann ich mir das nicht vorstellen.

Gruß Claus

 

[lil]

Nimm z. B. die Schachnotation; mit vertrauten Zahlen und Buchstaben lernt man es quasi von selbst.

Beim Schach wird pro Zug immer (egal, in welchem Schwierigkeitsgrad) genau eine Figur genau einmal bewegt ohne Aussage über die Zeitdauer des Zugs. deshalb kann eine Partie problenlos durch Buchstaben und Zahlen, die ein Koordinatensystem über dem Schachbrett aufspannen, dargestellt werden (z.B. 1. e4 c5 2. Sf3 d6).

In der Musik können aber parallel mehrere Töne gleichzeitig in unterschiedlichen Rhythmen verlangt werden. Wie willst du das in Ziffern darstellen? Wie ich oben schon fragte:

Und wie lassen sich dadurch Akkorde und Polyphonie darstellen?

 

[MusikBert]

Notation stellt ein offenbar erfolgreiches und sehr gut auf den Zweck angepasstes System dar.

Das will ich auch nicht in Abrede stellen; das, wovon ich schreibe, ist/wäre eine alternative Musiknotation, die nur Zahlen/Buchstaben nutzt und von Musikwissenschaftlern den heutigen Maßstäben angepaßt wäre.
Eine Ähnliche Alternative haben wir bereits für Leseschwache u/o Menschen mit niedrigem Bildungsstand; SprachwissenschaftlerInnen übersetzen Artikel, Info-Blätter, Bücher, ja sogar die Bibel in Einfache Sprache (das ist ein Fachbegriff), um allen Menschen den Zugang zur Information zu ermöglichen.

Bei der alternativen Musiknotation hätten wir den Vorteil, daß man (später) die Übersetzung per Computer machen könnte. Das alte Notensystem bliebe ja erhalten, so daß keiner etwas verlöre, aber mit der alternativen Notation würden viele sehr viel gewinnen.

Gruß, Bert

 

[MusikBert]

Und wie lassen sich dadurch Akkorde und Polyphonie darstellen?

Jedes Problem hat (mindestens) eine Lösung; ich bin kein Musikwissenschaftler, um irgendwelche Detailfragen der Musiknotation beantworten zu können.

Gruß, Bert

 

[Claus]

Was mir so gut wie jedes Mal in Diskussionen auffällt: Analogien führen auch zu nichts, wir sollten konkret bei musikalischen Beispielen bleiben.
Sonst könnten wir lange über das Hinken des jeweiligen Vergleichs diskutieren und würden dabei doch nur immer weiter ins off topic trudeln, ohne jede Annäherung an Knackpunkte einer nach deinem Wünschen transkribierten Notation.

Gruß Claus

 

[lil]

ich bin kein Musikwissenschaftler, um irgendwelche Detailfragen der Musiknotation beantworten zu können.

jetzt machst du es dir aber sehr einfach: erst ein alternatives Notationssystem vorschlagen, das nur Zahlen und Buchstaben nutzt, weil das ja so einfach zu lernen sei und bei Rückfrage, wie komplexere Situationen dargestellt werden sollen, den "Schwarzen Peter" an andere weitergeben.

Eine Ähnliche Alternative haben wir bereits für Leseschwache (...) in Einfache Sprache

Auch hier ist es wie beim Schach: Text ist ein lineares Medium - ein Buchstabe, eine Silbe nach der anderen im Gegensatz zur (Möglichkeit der) Polyphonie in der Musik

Jetzt kannst du natürlich argumentieren, dass es ja auch Instrumente gibt, die keine Polyphonie können, diese Darstellung also völlig unnötig ist. Aber es soll ja auch vorkommen, dass Leute zwar zuerst z.B. Blockflöte lernen, dann aber auf z.B. Klavier umsteigen. Wenn die aber Blockflöte nach der numerischen Notation gelernt habe und dann fürs Klavierspiel plötzlich doch Noten benötigen, müssen sie von vorne anfangen und ein zweites Notationssystem lernen anstatt das verwenden zu können, was sie bereits gelernt haben.
Außerdem befinden wir uns hier im Forum "Klavierspielen", wo also einstimmige Melodien nur ein ganz kleiner Bereich der verfügbaren Musik darstellen.

 

[Lisa2]

Zahlen gehen auch über die meisten Sprachbarrieren hinweg, deshalb wäre eine auf Zahlen basierende Notenschrift für jeden schnell zu erlernen. Dagegen bleibt unsere Notenschrift eine elitäre Angelegenheit.

Das sehe ich anders, obwohl ich auch immer wieder Darstellungsformen nutze, in die ich bei Bedarf Zahlen integriere, wenn ich die harmonische Einordnung einer Melodie oder eines Akkordes von Tonarten unabhängig darstellen möchte. Ich setze sie also in Kombination mit anderen Musikschriften als didaktisches Hilfsmittel ein, dessen Nutzen vom Kontext abhängt, in dem es verwendet wird. Bei den Zahlen ist mir der optische Zugang zur Vorstellung von der räumlichen Dimension eines Melodieverlaufs oder der Ausbreitung eines Akkordes nicht direkt genug. Zahlen muss ich erst einmal im Kopf "umrechnen", bevor ich eine räumliche Vorstellung erhalte. Andererseits sagen mir Zahlen aber wesentlich mehr, als Solmisationssilben. Wenn ich höre, wie jemand singt: do do do mi re re re fa mi mi re re do, finde ich das einfach nur furchtbar. Da singe ich dann lieber die Notennamen. Die habe ich besser in einer Weise verinnerlicht, dass deren räumliche Zuordnung auf dem Notenpapier oder der Tastatur "fest verdrahtet" ist. Letztendlich ist alles eine Frage der Übung. Wenn ich mit Instrumenten arbeite, auf denen die diatonische Struktur der Tonleiter optisch im Vordergrund steht, helfen Zahlen schneller als Buchstaben, sich im Tonraum zu orientieren. Trotzdem kommt man in vielen Situationen ohne die Benennung der exakten Tonhöhen nicht aus. Und sei es nur, um zu klären, Welcher Ton die 1 sein soll.Auf einem chromatischen Griffbrett käme ich mit dem diatonischen Zahlensystem nicht weit. Da helfen mir eher räumliche Bewegungsmuster und das Training, Intervallgrößen zu erkennen. Mir ist klar, dass nicht alle meine persönlichen Erfahrungen verallgemeinern kann. Allerdings fließen da auch Unterrichtserfahrungen mit ein. Und die lehrten mich "Jede Jeck ist anders!"

Für Musiklaien und (nicht abwertend gemeint) Notenanalphabeten wurden noch ganz andere alternative Notenschriften entwickelt, die an die jeweilige "Tonfindung auf dem Instrument" angepasst wurden.
- Tab-Notationen für Gitarre https://www.hochweber.ch/theorie/tabulatur/tabulatur.htm
- - > für Banjo, Ukulele ...
- Unterlegnoten für Akkordzithern https://www.stretta-music.de/amazing-grace-nr-152684.html
- Tabs für Mundharmonikas (ich kombiniere sie in meinen Notenheften grundsätzlich mit Noten)
- Okarinatabs für verschiedene Griffsysteme. Ich nenne sie auch Griffbilder und kombiniere sie grundsätzlich mit Noten. Die im Netz en masse zu findenden Tabs ohne Noten, finde ich furchtbar, weil man nach denen nur spielen kann, wenn man die Melodie bereits im Kopf hat.
- Akkordbezeichnungen
- verschiedene Griffschriften für Harmonikas. Mit denen kenne ich mich nicht aus. Für mich sind sie furchtbar verwirrend. https://www.stammtischmusik.at/noten/rehragoutpolkags.shtml Erklärung https://www.volksmusikschule.at/entwicklung.htm
- Griffschrift für Tinwhistle
Wer weiß, was es noch alles gibt!
Ein komplexes und spannendes Thema!

Gruß
Lisa

 

[MusikBert]

(...) bei Rückfrage, wie komplexere Situationen dargestellt werden sollen, den "Schwarzen Peter" an andere weitergeben.

Auf dem Gebiet Musik bin ich ein Unwissender, und das gab ich ehrlich zu. Doch wenn ich etwas nicht weiß, heißt es noch lange nicht, daß andere Menschen, die mehr wissen als ich, für solche Aufgaben Lösungen entwickeln können.

Schließlich gibt es schon alternative Möglichkeiten, die Klaviernotation für Noten-Nicht-Leser in Bildern darzustellen, so daß sie anhand eines Videos das Stück nachspielen und erlernen können.

Gruß, Bert

 

[Lisa2]

alternative Möglichkeiten, die Klaviernotation für Noten-Nicht-Leser in Bildern darzustellen, so daß sie anhand eines Videos das Stück nachspielen und erlernen können.

Eine Methode, die sehr umstritten ist, da sie zu einem rein mechanischen "Nachplappern" führt.

 

[MusikBert]

Andererseits sagen mir Zahlen aber wesentlich mehr, als Solmisationssilben. Wenn ich höre, wie jemand singt: do do do mi re re re fa mi mi re re do, finde ich das einfach nur furchtbar.

Na, siehst Du? Und ich, ohne jegliche Musikbildung, konnte schon im Vorschulalter solmisieren, und deshalb betrachte ich das auch heute noch als vertraut, auch wenn das genauso unnatürlich ist wie ce, de, e, f ...

Für Musiklaien und (nicht abwertend gemeint) Notenanalphabeten wurden noch ganz andere alternative Notenschriften entwickelt, die an die jeweilige "Tonfindung auf dem Instrument" angepasst wurden.

Was ich mit offenem Herzen begrüße, und genau solche Wege sollten breit ausgebaut werden.

Gruß, Bert

Beitrag automatisch zusammengefügt: 10.05.21

Eine Methode, die sehr umstritten ist, da sie zu einem rein mechanischen "Nachplappern" führt.

Keine Frage, in diesem Punkt bin ich bei Dir; ich könnte danach nicht spielen, aber es sind alternative Modelle, die den Noten-Nicht-Lesern den Zugang zum Klavierspielen ermöglichen, und das ist (erstmal) sehr wichtig. In der jetzigen Form ist es sicherlich nur ein Strohalm, der bald brechen wird, aber wenn alternative Notationen von Musikwissenschaftlern ausgearbeitet werden, werden sie nicht nur Hand und Fuß, sondern auch musikalisch-pädagogische Substanz haben.

Gruß, Bert

 

[McCoy]

Nimm z. B. die Schachnotation; mit vertrauten Zahlen und Buchstaben lernt man es quasi von selbst.

Ich bin z.B. im Schach relativ unwissend. Mit den Zahlen und Buchstaben kann ich mir nichts vorstellen. Deshalb würde ich für die Schachnotation ein anderes System vorschlagen, mit der ich mir als Musiker besser etwas vorstellen kann. Z.B.:

Ich könnte mir dann beim Schachspielen Klänge vorstellen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[MusikBert]

Mit den Zahlen und Buchstaben kann ich mir nichts vorstellen. Deshalb würde ich für die Schachnotation ein anderes System vorschlagen (...)

Bei diesem Thema geht es nicht um spezifische Belange bzw. Kenntnisse einzelner Individuen, sondern um Grundlagen, die in nahezu allen Schulen der Welt vermittelt werden, und deshalb fast allen Kindern vertraut sind. Eine solcher Grundlagen ist z. B. das Zahlensystem u/o Buchstaben.
Wenn der Unterrichtsstoff auf solchen vertrauten Grundlagen basiert, lernt der Schüler leichter und schneller, vor allem aber ist der Unterrichtsstoff allen leicht zugänglich.
Wenn man erst eine Fremdsprache (klassisches Notensystem) lernen muß, um ein notiertes Stück spielen zu können, stellt diese Fremdsprache für viele Lernende eine schwer überwindbare Hürde. Das ist auch der Grund, warum viele Menschen Text/Zahlen lesen und telefonieren können, aber beim Notenlesen scheitern.

Gruß, Bert