Alternative Schreibweisen für 7sus4 Akkorde

[Maurinus]

Hallo allerseits,

aktuell arbeite ich an einer Neuauflage eines Liederbuches. Die Notation erfolgt in Finale. Aufgabe zurzeit ist die Erstellung eines einheitlichen Layouts und einheitlicher Akkordbezeichnungen, was bisher leider nur halbherzig stattfand. Über eine Akkordnotation stolpere ich und finde im Internet auch kein konkretes Fallbeispiel. Mit meinem Klavierlehrer habe ich das auch schon diskutiert, aber keine endgültige Lösung gefunden.

Es geht um einen Akkord mit der Bezeichnung 7sus4. Was der Akkord ist, weiß ich, und benötige keine Erklärung. In unserem Liederbuch sollen Akkorde so kompakt wie nur irgendwie möglich geschrieben werden. So wird der 7sus4 auf die Notation 7/4 reduziert.
Ist die Notation 7/4 überhaupt erlaubt? Wenn z.B. A7/4 notiert ist, springt bei mir zuerst möglicher Basston, im Intervall einer 4, ins Auge, was es natürlich nicht ist. Richtig wäre A7sus4, aber das ist uns zu lang. Wir schreiben im Allgemeinen auch keine hoch- oder übereinander gestellten Intervallbezeichnungen, so dass die Bezifferungen ausschließlich nebeneinander erfolgt. Bei A7/4 könnte man aber auch meinen, es wäre eine A7add4...

Was meint Ihr? Wie kann ich ein 7sus4 kompakt und doch eindeutig notieren?

Grüße,

Maurinus

 

[turko]

Was meint Ihr? Wie kann ich ein 7sus4 kompakt und doch eindeutig notieren?

Nur so. Meiner Meinung nach jedenfalls … Und warum das zu lang sein soll, kann ich nicht recht nachvollziehen …

A7/4 finde ich jetzt nicht so tragisch … Aus den von Dir genannten Gründen, ist es zwar falsch, aber man muß schon ein ausgesprochener "Fachmann" sein, um zu wissen, daß der Schrägstrich einen Slashakkord kennzeichnet, und um zu wissen, was das überhaupt ist. Und ich glaube nicht, daß diese (Fachleute) die Zielgruppe für Dein Liederbuch sein werden.

LG
Thomas

 

[Maurinus]

7sus4 ist auch die korrekte Schreibweise, Thomas. Das sehe ich genauso. Nur unser Liedgutteam hat da etwas eigene Vorstellungen... In unserem Liedgut finden Slash-Akkord fast überall Verwendung. So steht etwa in einem Lied A7/C# und A7/4. Da hat in einem Lied der Slash eine zweifache Bedeutung, was einfach nicht sein kann.

Die Schreibweise A7/4 stört auch die wenigsten von unseren Anwendern, denn, wie du schreibst, sind es vorwiegend keine Fachleute. Nur eben ich und mein Klavierlehrer z.B., die in der Akkord-Skalen-Theorie beheimatet sind, kommen bei dieser Schreibweise ins stocken, da sie nun mal einfach nicht eindeutig ist.

 

[turko]

OK, aber warum soll diese Schreibweise zu lang sein ?
Ich meine, der Platz dafür läßt sich doch immer finden, oder ?

 

[Maurinus]

Das ist die gängige Schreibweise, 7sus4. Das ist eindeutig und nicht zu lang. Ganz meiner Meinung. Da wird es meine Aufgabe sein, unserem Liedgutteam mal die Augen zu öffnen. Daher mein Weg, in dieses Forum zu schreiben, denn hier sitzen noch mehr Fachleute.

Wir haben z.B. auch die Schreibweise A4 3 (nicht! A4-3). Dort wird auch davon ausgegangen, das A4 ein Asus4, und die 3 geht dann in die Durterz, also A. An dieser Stelle wurde auch das sus gespart. Und das möchte man dann auch überall machen. Ist alles schon etwas eigenwillig. (Selbst Moll-Akkorde werden in diesem Buch noch mit kleinen Grundtonbuchstaben geschrieben. A-Moll heißt dort a und nicht Am .)

 

[Rockroadster]

Wer ist denn eigentlich die Zielgruppe Eures Liederbuches? Nur eine relative feste Gruppe, die mit den unkonventionellen Notationen Eures Liedgutteams klarkommt oder evtl. sogar nichts anderes kennt? Oder eine breitere Gruppe? Im letzteren Falle solltet Ihr Euch an die gängigen Konventionen halten.
So aus meiner persönlichen Sicht als Konsument/Kunde (bin kein Fachmann oder so, nur Hobbymusiker): Ich würde mir ohne guten Grund kein Liederbuch zulegen, in dem so etwas wie "A4 3" steht, wenn die Akkordfolge "Asus4 A" gemeint ist.... a statt A-moll oder Am finde ich noch so eben akzeptabel, insgesamt wirkt dieses Kompaktifizieren der Akkordschreibweise durch Euer Liedgutteam aber irgendwie - naja- unzeitgemäß bis geizig.
Dir viel Erfolg beim Überzeugen Deines Liedgutteams von der gängigen Schreibweise!

 

[turko]

Dir viel Erfolg beim Überzeugen Deines Liedgutteams von der gängigen Schreibweise!

Das ist ja das Problem. Gängig ist da gar nichts … bzw. alles und nichts!
Es kommt immer darauf an, wen man fragt …

Thomas

 

[Maurinus]

Es ist schon ein größerer Kreis, dem das Liederbuch zugänglich sein soll. Es ist das Liederbuch der geistlichen Gemeinschaft Emmanuel. Es sind eigene Kompositionen, die zu einem in ein neues Liederbuch münden, aber auch Grundlage für viele andere Liederbücher sind. Ich arbeite da an der Digitalisierung des deutschen Liedergutes.

Ja, was ist gängig. Die Frage ist eher, welches Genre dem Liedgut entspricht. Ich würde das Liedgut klar in die populäre Musik einordnen, wenn ich allein die Melodie und mit ihrer improvisierten Akkordbegleitung betrachte. Dies ist eher der Akkord-Skalen-Theorie zuzuordnen. Jazz ist es aber nicht. Auf der anderen Seite ist der Refrain und manchmal auch die Verse mit einem vierstimmigen Chorsatz ausnotiert. Die Notation entspricht dann noch eher der klassischen Herangehensweise. Leider passen die Akkorde aber nicht immer mit dem vierstimmigen Satz zusammen. Welche Philosophie dahinter steckt, habe ich noch nicht ergründen können. Es ist also eine Mischung aus verschiedenen theoretischen Ansätzen, was eine klare Definition nicht einfach macht.

Zwei meiner Mitstreiter im Liedgutteam sind selbst Musiker. Alles andere musikalische Laien. Allerdings leben diese beiden fast gänzlich in der Funktionstheorie. Mit diesen zu diskutieren ist nicht einfach, da sie bei den Akkordfolgen noch mit Tonikaparallelen etc. argumentieren. Dem modernen populären Charakter der Lieder wird die Funktionstheorie aber nicht gerecht. Es ist unzeitgemäß, genau!! Mit neuer Harmonielehre sind sie nur wenig vertraut. Da die Gemeinschaft Emmanuel jedoch international aufgestellt ist, sollte sich, finde ich, der internationale Charakter auch in den Liederbüchern, auch den deutschsprachigen, zu finden sein.

 

[turko]

Ob nun modern, altmodisch, zeitgemäß, unzeitgemäß oder populär … das sind doch alles nur Schlagwörter und - im schlimmsten fall - Kampfbegriffe.

Fakt ist doch wohl: Der Leser des Buches, der NICHT imstande ist, selbständig und ohne Hilfe eine Liedbegleitung zu gestalten, soll mit möglichst einfachen und praxistauglichen Informationen versorgt werden, sprich: Mit (für ihn !) spielbaren, einfachen Akkorden.
Da hilft weder die Generalbassbezifferung noch Anmerkungen zu den Chordscales weiter.

Da hilft nur radikale Vereinfachung und Verkürzung.

Wem also A7sus4 zu lang, und A7/4 zu mehrdeutig ist, der könnte auch gut die 4 überhaupt weglassen, denn in den allermeisten Fällen ist die 4 nur ein Vorhalt oder kurzer melodischer Durchgangston, den man in der Begleitung getrost vernachlässigen kann, ohne einen großen klanglichen Clash heraufzubeschwören.

Thomas

 

[Rockroadster]

Das ist ja das Problem. Gängig ist da gar nichts … bzw. alles und nichts!
Es kommt immer darauf an, wen man fragt …

Thomas

War ein Fehler meinerseits, von "der gängigen Schreibweise" zu -äh- schreiben, meinte eher "eine gängige Schreibweise". Und "gängig" würde ich einfach als "zielgruppengerecht" verstehen.

 

[Blumi_guitar]

als "Konsument" schlage ich auch gelegentlich nach, was mir bestimmte Schreibweisen sagen sollen.
Schrägstrich bedeutet nach meiner bisherigen Erfahrung immer, dass ein Basston folgt - es sei denn, 2 oder mehr Intervalle sind hochgestellt durch einen Schrägstrich getrennt. z.B. F7/9 [die Formatierung ging leider beim Sichern verloren. 7/9 soll hochgestellt sein!]

Man könnte zwar argumentieren, dass es unterscheidbar sei, wenn eine Zahl hinter dem Slash kommt - im Gegensatz zu einem Buchstaben. Zahl = Intervall, Buchstabe = Basston, aber das habe ich bisher noch nie gesehen und vor allem findet man in den gängigen Informationsquellen die Auskunft, dass die sog. Slash-Schreibweise einen Basston ausdrückt.

 

[Maurinus]

Kampfbegriffe ... das hat was. Es ist schon manchmal ein Kampf, wenn zwei Lager aufeinander treffen.

Vereinfachung: Das könnte durchaus das Ziel der Sache sein. So habe ich das noch gar nicht betrachtet. Ich bin ja mittlerweile auch schon viel zu verkopft, um einfach mal an das Wesentliche zu denken. Nicht wenige Leser des Buches können etwas mit sus, selbst auch 4, etwas anfangen. Die meisten werden sich an den Akkordton klammern. Auf der anderen Seite habe wir aber auch Bands, die dann wieder gerne mehr Informationen hätten. Wenn der Band die Akkorde zu einfach und die Folgen nicht abwechlungsreich genug sind, entwickeln sie gerne ein Eigenleben und komponieren neue Akkorde hinzu. Der Chor singt dann aber brav seinen ausnotierten Chorsatz. Dann passt der Chor noch schlechter zur Bandbegleitung. Das kann man nur umgehen, wenn die Notation eindeutig notiert ist. Es ist schon verzwickt. Von allem und jeden etwas. Und nur die Gewissheit, dass das so nicht bleiben kann....

@Blumi_guitar Genau so kenne ich das auch. Nach einem Slash folgt ein Basston. Ist das nicht der Fall und man spielt das Lied vom Blatt, kommt es bei anderer Notation zu einem Moment der Verwirrung, und die Begleitung stockt. Das geht nicht. Hochgestellt wäre noch eine Variante. Unsere bisherige Schreibweise, wie A7/4, entspricht eher der EDV Schreibweise. Notensatzprogramme wie Finale bieten aber mehr Möglichkeiten. Aber da müssten wir gänzlich umdenken...

 

[Claus]

Ich benutze Finale in der Vollversion seit gut 20 Jahren und nach meiner Erfahrung sind die Voreinstellungen der Akkordschreibweisen besser als das, was man sich selbst vielleicht dazu ausdenkt.

Mir ging das auch so, dass ich einige Akkordsyymbole als alter Gewohnheit von Hand anders schreibe und dann dachte, ich baue mein Verzeichnis an "eigenen" Symbolen auf.

Letztlich wird es aber nur inkonsistent und nicht verständlicher, was da insgesamt zusammenkommt.
Dagegen haben z.B. die Real Book oder Nestico Schreibweisen seit Jahrzehnten eine weltweite Verbreitung erfahren, was ihnen m.E. eine ganz praktische Berechtigung verleiht.

Thomas hat auf das eigentliche Problem mit einem X7sus4 hingewiesen: von Laienmusikern wird das Symbol bevorzugt falsch aufgefasst.

Gruß Claus

 

[Tastenklopfer]

Da bereits die Slash-Notation erwähnt wurde; man könnte anstatt G7sus4 theoretisch auch einfach F/G (also F mit Basston G) schreiben, das seh ich so recht häufig bei Liedbegleitungen anstatt G7sus4 und als etwas unerfahrener Pianist hat man auf diese Weise schnell einen gut klingenden sus-Akkord und muss nicht groß über sus oder was jetzt die 4 bedeuten soll nachdenken.
Zudem sieht es mmN so viel übersichtlicher aus und erfahrene Musiker wissen auch, dass damit ein sus-Akkord gemeint ist...

Dadurch kommt allerdings noch die None hinzu, aber die stört ja normalerweise nicht...
LG

 

[Maurinus]

@Tastenklopfer Danke für den Hinweis. Werde diesen mit in meinen Pool der Möglichkeiten aufnehmen.

@Claus Man kocht schon sein eigenes Süppchen, wenn man jeden Akkord neu definieren muss. Und ob jeder dann im Team immer mit der richtigen Bibliothek arbeitet...Na ja, das schreckt mich auch etwas ab. So bietet die Standard-Bibliothek von Final ja schon sehr viel.

Eigentlich haben wir über den 7sus4 jetzt alles gesagt. Von meinem Klavierlehrer kam noch der Hinweis, im Liederbuch auf einer Seite die in diesem Liederbuch verwendeten Akkorde aufzulisten und kurz erwähnen, was da genau zu spielen ist. Da können Laien immer wieder mal nachschlagen. Im aktuellen Liederbuch hilft ja selbst eine Harmonielehre nicht, da die verwendeten Akkordschreibweisen nirgendwo zu finden sind, egal welche Theorie betrachtet wird.

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Ich hätte da noch eine weitere Kuriosität:

A4 3 habe ich schon erwähnt. Damit soll Asus4 A gemeint sein. OK, nicht schön, aber noch verschmerzbar. Ist eine Abwandlung von der legitimen Notation A4-3

Diese Schreibweise wird dann aber auch für Moll verwendet....ernsthaft. Also:

a4 3 gemeint ist Amsus4 Am

Dafür habe ich dann aber wirklich kein Verständnis mehr:
1. sus-Akkorde sind weder Dur noch Moll, da die Terz ersetzt wird. Bei sus4 durch eben die 4. Amsus4 gibt es nicht. Und die kleine Schreibweise asus4 erst recht nicht. Wenn wird der Akkordgrundton groß geschrieben, wie Asus4
2. Wenn schon in die Mollterz aufgelöst werden soll, dann doch bitte ein b3. Aber die Schreibweise Amsus4 b3 ist auch falsch.

Was würdet Ihr denn schreiben? Korrekt müsste doch etwas so wie Asus4 Am stehen?!

LG

 

[turko]

Ich bin nicht sehr pingelig was die Akkordschreibweise angeht … aber:

a4 3 für Amsus4 Am

ist eindeutig abartig !!

LG
Thomas

 

[Claus]

Aber die Schreibweise Amsus4 b3 ist auch falsch.

Ein Vorhalt funktioniert in Moll nicht wie in Dur, daher gibt es kein Am4.
Was es gibt ist entweder Asus oder ein Mollakkord mit der Quart als Tension -> Am11, was etwas anderes ist.

Gruß Claus

 

[Maurinus]

Ist schon skurril, ihr seht es. Aber Realität....

@Claus Also wäre auch die Notation Asus4 Am verkehrt? Mir geht es um die Kombination von sus und Moll-Akkord. Oder löst sich Asus4 immer in Dur auf? Also Asus4 A. Ja, Amsus4 gibt es nicht. Das habe ich auch noch nirgendwo gesehen. Bei Am11 wird doch die Terz auch nicht gespielt, weil die 11 mit der 3 nicht ganz passt. Aber bei Am11 hätten wir noch die 7 und die 9, die da jetzt nicht wirklich hin soll.

 

[Claus]

Ich müsste die entsprechenden Takte entweder ausnotiert sehen oder hören, ich vermute nämlich, dass ich deine Absicht und Notationsauffassung leider nicht 100% verstehe.

Am11 wird jedenfalls mit Terz gespielt und klingt wunderschön. Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass es ein ganz anderer Akkord ist, weil m7 mit Tensions. Du hast völlig recht, das hat nichts mit "sus" zu tun.

youtube.com/watch?v=z-UcHpG3Fxs

Wenn ich Asus4 Am lese, dann spiele ich erst ein Asus und dann ein Am.

Eine aktuelle Empfehlung zum Thema: Mathias Löffler, Rock & Jazz Harmony
https://www.musiker-board.de/threads/mathias-loeffler-rock-jazz-harmony.679603/#post-8619351

Gruß Claus

 

[turko]

Bei Am11 wird doch die Terz auch nicht gespielt, weil die 11 mit der 3 nicht ganz passt.

Au contraire !

m7-11 hat die Mollterz UND die (hoch darüberliegende) Quarte gleichzeitig im Akkord.

Thomas