Alternative zum GbR "beitritt"?

[RynerZufall]

Hallo Forum! Bislang bin ich stiller mitleser gewesen, sehe aber nun den Bedarf ein eigenes, fiktives Beispiel zu diskutieren.
Ich danke im Vorraus für eure Meinungen!

Zunächst das fiktive Beispiel:

Nehmen wir an es existiert eine Band, bestehend aus A, B, C und D - wobei C und D neue Mitglieder der Band sind. Es wurde ein Album produziert und veröffentlicht, sowie im Jahr 2013 ca. 30 Konzerte gespielt bei denen, je nach Rahmen, Einnahmen von "Spritgeld" bis 700€ incl. Verkauf von Merchandise und CDs erzielt wurden.
Es besteht Gewinnerzielungsabsicht obwohl B, wie auch C in einem 100%igen Angestelltenverhältnis stehen.

Die Band wird von A und B als GbR betrieben. Es existiert ein Gesellschaftervertrag zwischen A und B, die GbR ist Vorsteuerabzugsberechtigt und versteuert ihre, sich derzeit nahe an der Verlustgrenze bewegenden Gewinne.
In einem aktuellen Schriftwechsel mit dem Finanzamt erhielten A und B nun die Nachfrage:
"in welcher Zusammensetzung die GbR auftritt" und ob "zusätzliche Personen verpflichtet werden".
Diese Frage wurde anschließend von A und B wissentlich (!) falsch beantwortet und seitdem herrscht panik.

Nun fordern die Musiker A und B die Mitglieder C und D auf: 1) der GbR beizutreten und 2) dafür die notwendige Gewerbeanmeldung durchzuführen.

Musiker C ist nun der Meinung, dass er ja eigentlich schon automatisch Gesellschafter der GbR sein müsste. Weiterhin scheint C ebenfalls mit der uneingeschränkten persönlichen Haftung mit
dem Privatvermögen zu hadern und fragt sich ob es sinvolle alternativen für Ihn oder die Musikgruppe gibt.
Musiker D scheint weder in der Haftung der GbR noch in sonstigen Sachen Probleme zu sehen...nach dem Motto: "das wird schon so funktionieren..."


Aus diesem fiktiven Beispiel sind nun folgende Fragen abgeleitet:

1) Müsste Musiker C der GbR beitreten und die dafür notwendige Gewerbeanmeldung durchführen?
2) Setzt sich Musiker D vllt nicht genug mit dem Thema auseinander und ist sich der konsequenzen nicht bewusst?
3) Gäbe es für Musiker C eine alternative Möglichkeit weiterhin mit der Gruppe zu musizieren und aufzutreten ohne Gesellschafter der GbR zu werden?

Vielen Dank!

Ryner

 

[Beyme]

1) Musiker C muss der GbR nicht beitreten und selbst wenn, müsste man dafür auch kein Gewerbe anmelden. Musiker ist ein freier Beruf. Als GbR-Mitglied reicht für die Steuer die einheitliche Gewinnfeststellung für die GbR - den Betrag kann man in der Steuererklärung in die Zeile "Einkünfte aus Beteiligungen" übertragen

2) Wie soll man das beantworten? ^^

3) Generell wäre ein Modell denken, dass weiterhin nur die treibenden Köpfe die GbR betreiben. Die anderen Musiker werden für Auftritte quasi als Honorarkräfte hinzugebucht und bekommen dafür eine Gage. Nachteil ist dann, dass C und D sich nur schwerlich an gemeinsamen Investitionen beteiligen können, sie sind dann rechtlich abgetrennt. Bedeutet in letzter Konsequenz auch, dass C und D die Steuer für sich klären müssen. Das hat manchmal Vorteile, manchmal Nachteile.

Hinweisen muss man dabei auch, dass bei so einem Modell (hinzugebuchte Künstler) eine Künstlersozialabgabe fällig wird. (Rund 5 % der gezahlten Honorare an die Musiker, wird bei kleineren Summen in der Regel einmal im Jahr mit der Künstlersozialkasse abgerechnet, aber man muss sich dort melden).

 

[lil]

so wie ich es verstehe (bin allerdings kein Rechtsgelehrter), sind C und D mit Beitritt zur Band auch in die GbR eingetreten, da für eine GbR ein mündlicher Vertrag ausreicht. Siehe z.B. hier:

Besondere Formalitäten sind nicht erforderlich, eine mündliche Vereinbarung zwischen den Gesellschaftern ist ausreichend.

Wenn C und D den bestehenden Vertrag unterschreiben, heißt das also, dass sie die Vereinbarungen, die A und B getroffen haben, akzeptieren. Unterschreiben sie nicht, sind sie aus der GbR und damit z.B. der Haftung nicht raus. Um das zu erreichen, müssten sie, wie Beyme schon vorschlug, sich von der GbR "anheuern" lassen. Dies aber nachweisbar, sonst könnte es sein, dass ein mögllicher Gläubiger auf alle 4 zukommt: eine Band, eine GbR, eine Haftung aller ...

Gruß,
INge

 

[WilliamBasie]

...sind C und D mit Beitritt zur Band auch in die GbR eingetreten ...

das auf gar keinen Fall, wenn sich die äußeren Bedingungen ändern (würden), erlischt die alte (A/B) Gbr und eine neue mit vier Mitgliedern würde an diese Stelle treten.

Die Gbr kennt keine Veränderungen bezüglich Mitglieder, immer wenn sich was ändert, erlischt die alte Gbr und eine neue entsteht.

Die alte (A/B) Gbr kann aber durchaus Musiker zubuchen. Wenn das Geld nicht für Gagen reicht, können auch nur Aufwandsentschädigungen (Reisekosten, Spesen, Instrumentengebühren, etc.) bezahlt werden - das zum Thema Künstlersozialabgabe...
Wobei das der unschöne Weg wäre, weil zu mindest Teile dieser Abgabe bei der KSK landen und dort dringend gebraucht werden!

 

[RynerZufall]

Zunächst vielen Dank für die bisherigen Beiträge!

1) Musiker C muss der GbR nicht beitreten und selbst wenn, müsste man dafür auch kein Gewerbe anmelden. Musiker ist ein freier Beruf. Als GbR-Mitglied reicht für die Steuer die einheitliche Gewinnfeststellung für die GbR - den Betrag kann man in der Steuererklärung in die Zeile "Einkünfte aus Beteiligungen" übertragen

Der link des BMWi, den User ili oben gepostet hat führt unter dem Punkt "Anmeldung" sowohl die gewerbliche Tätigkeit als auch die freiberufliche Tätigkeit an. Sei es dann nicht so, dass durch die vermeintlichen Gewinnerzielungsabsicht der A/B GbR im fiktiven Beispiel eine gewerbliche Tätigkeit zu unterstellen sei? Würde dies erklären warum A und B die Aussage getroffen haben, dass eine Gewerbeanmeldung jedes Gesellschafters nötig sei?

2) Wie soll man das beantworten? ^^

Im fiktiven Beispiel fungiert Musiker D (im Gegensatz zu Musiker C) als eine Persönlichkeit die sich anscheinend weniger Gedanken über all diese Dinge macht weil es ja "einfach so sein muss wie A und B sagen".
Es war meine Intention beide extrembeispiele Beispiele aufzuführen um Klarheit zu gewinnen ob sich Musiker C nun zu sehr den Kopf zerbricht oder ob Musiker D viel zu naiv an die Sache rangeht.

wenn sich die äußeren Bedingungen ändern (würden), erlischt die alte (A/B) Gbr und eine neue mit vier Mitgliedern würde an diese Stelle treten.

Das würde also bedeuten (und leuchtet auch ein), dass die bisher angenommene A/B GbR (mit Gesellschaftervertrag) stillschweigend durch eine neue A/B/C/D GbR "ersetzt" wurde bei der jedoch noch kein Gesellschaftervertrag geschlossen wurde (was ja nicht nötig, aber zu empfehlen wäre).

Wie würde denn nun die neue A/B/C/D GbR gegenüber dem Finanzamt auftreten? Es scheint ja so als würde bislang weiterhin die A/B GbR gegenüber dem Amt auftreten - obwohl sie laut der oben stehenden Meinung ja erloschen sei?!

 

[WilliamBasie]

zwei Punkte...
*wenn die A/B-Gbr beim FA schon als "Gewerbebetrieb" geführt ist, dann hat die neue Band wohl schlechte Karten, das FA trägt einem den Freiberufler nicht hinterher, dafür muß man was tun, manche FA-Beamten glauben nämlich, sie hätten Ermessungsspielraum bei Musikern. Manchmal brauchts sogar ein Gericht...
*wenn die neuen Musiker als vollwertige Bandmitglieder laufen, dann besteht eine neue Gbr. Die alte Gbr kann aber durchaus bestehen bleiben, nur gehören die neuen Musiker dann nicht zur Band - mit allen Konsquenzen, sondern sind für sich als zwei Einzelmusiker zu betrachten, die Dienstleistung anbieten.

 

[Beyme]

Im fiktiven Beispiel fungiert Musiker D (im Gegensatz zu Musiker C) als eine Persönlichkeit die sich anscheinend weniger Gedanken über all diese Dinge macht weil es ja "einfach so sein muss wie A und B sagen".
Es war meine Intention beide extrembeispiele Beispiele aufzuführen um Klarheit zu gewinnen ob sich Musiker C nun zu sehr den Kopf zerbricht oder ob Musiker D viel zu naiv an die Sache rangeht.

Das ist halt immer subjektiv, da gibt es kein "zu naiv". Natürlich hat die GbR zum Beispiel Nachteile in Sachen Haftung, aber das Risiko muss jeder für sich selbst abschätzen. Und da kommt es nun auch darauf an, wie sehr man den anderen vertraut, dass sie keinen Mist bauen und einen nicht in was reinziehen. Oder abgesehen vom Vertrauen zu den anderen: Es gibt auch Leute, die einfach sehen, dass es hier um unternehmerische Verantwortung geht - und sich selbst so einschätzen, dass sie damit auf keinen Fall etwas zu tun haben möchten, auch nicht mit anderen zusammen, die "helfen" könnten.

Bei der Diskussion, ob die GbR erloschen sein könnte, kommt es in dem fiktiven Beispiel aber auch auf den konkreten GbR-Vertrag an - man kann Aufnahme und Austritt von Gesellschaften nach meinem Kenntnisstand auch abweichend von der gesetzlichen Regelung so festschreiben, dass die GbR weiter existiert.

 

[lil]

Die Gbr kennt keine Veränderungen bezüglich Mitglieder, immer wenn sich was ändert, erlischt die alte Gbr und eine neue entsteht.

ok, dann besteht eine neue GbR, die aus A, B, C und D besteht (oder der alten A/B-Gbr und C und D). Aber extra "eintreten" müssen C und D auf keinen Fall.

Die alte (A/B) Gbr kann aber durchaus Musiker zubuchen.

das kann dann für die Zukunft so vereinbart werden. Bevorzugt schriftlich. Aber für den Zeitraum vom Beitritt von C und D in die Band bis zum Zeitpunkt der Vereinbarung, dass C und / oder D als "Honorarmusiker" geführt werden, besteht die GbR.

Gruß,
INge

 

[WilliamBasie]

...Bei der Diskussion, ob die GbR erloschen sein könnte, kommt es in dem fiktiven Beispiel aber auch auf den konkreten GbR-Vertrag an - man kann Aufnahme und Austritt von Gesellschaften nach meinem Kenntnisstand auch abweichend von der gesetzlichen Regelung so festschreiben, dass die GbR weiter existiert ...

Das Thema hatten wir schon mal, aber niemand konnte die entsprechende Stelle im BGB beischaffen...?!
Kann aber durchaus sein, daß ich da nicht mehr auf dem Laufenden bin, dann ist die Gesetzesänderung aber noch nicht sooo alt.

 

[Beyme]

Hab hier mal das gefunden:

http://www.hk24.de/recht_und_steuer...gerlichen_Rechts_Gruendung_und_Steuern.html#8

Ein Gesellschafter kann aus unterschiedlichen Gründen aus der GbR ausscheiden, z.B. bei Kündigung oder Ausschließung oder nach einer einvernehmlichen Trennung. Das Ausscheiden eines Gesellschafters hatgrundsätzlich die Auflösung der GbR zur Folge. Im Gesellschaftsvertrag kann davon abweichend die Fortsetzung der GbR vereinbart werden (sog. „Fortsetzungsklausel”).

Edit: ach so, und eigentlich geht es ja hier um den Fall, dass Gesellschafter nicht ausscheiden, sondern neu hinzukommen:

8.2 Eintritt eines neuen Gesellschafters
Der Eintritt eines neuen Gesellschafters erfolgt durch Abschluss eines Vertrages mit den bisherigen Gesellschaftern. An der Identität der GbR ändert dies nichts. Zu beachten ist jedoch, dass die in eine bestehende GbR eintretenden Gesellschafter seit dem 7. April 2003 nicht nur für die seit ihrem Eintritt, sondern auch für die vor ihrem Eintritt in die GbR begründeten Verbindlichkeiten gem. § 130 HGB analog haften (BGH, Urteil v. 7.4.2003 – Az.: II ZR 56/02). Wer allerdings vor diesem Datum in eine GbR eingetreten ist, wird in seinem Vertrauen auf die bis dahin ergangene Rechtsprechung, die bezüglich der Altverbindlichkeiten eine Haftung ablehnte, geschützt.

 

[WilliamBasie]

DANKE !
das ist zumindest mal die steuerliche Seite, der Gesetzestext wird sich dann auch noch finden.

Die Sache mit der Haftung ist aber ziemlich unlustig, besonders bei böswilliger Täuschung (die vielleicht nicht nachweisbar ist...)

 

[landmesser]

Moin,

Zwei kurze Anmerkungen:

- Meines Wissens (ich bin keine Jurist) hast du bei sich ändernder Rechtssprechung keinen Vertrauensschutz. Du vertraust ja auf die falsche Anwendung eines Gesetzes, das kann nicht sein (Keine Gleichbehandlung im Unrecht). Du darfst nur darauf vertrauen, das Gesetzesänderungen nicht rückwirkend gelten.

- Zur Vermeidung derartiger Probleme gründen wir als Hobbyband für jeden Auftritt eine eigene GbR, die sich nach dem Auftritt sofort wieder auflöst. Alles mündlich. Da wir oft in unterschiedlichen Besetzungen spielen, wäre alles andere zu kompliziert. Equipment gehört immer einer Einzelperson und mit dem Finanzamt muss jeder selbst zurechtkommen. Wie gesagt: Hobbytruppe.

 

[Beyme]

- Zur Vermeidung derartiger Probleme gründen wir als Hobbyband für jeden Auftritt eine eigene GbR, die sich nach dem Auftritt sofort wieder auflöst. Alles mündlich. Da wir oft in unterschiedlichen Besetzungen spielen, wäre alles andere zu kompliziert. Equipment gehört immer einer Einzelperson und mit dem Finanzamt muss jeder selbst zurechtkommen. Wie gesagt: Hobbytruppe.

Als Hobbytruppe kommt man damit vielleicht klar, aber da im fiktiven Fall von Gewinnerzielungsabsicht die Rede ist, kommt ein solches Modell hier nicht in Frage. Schon allein deshalb, weil jede GbR auch einzeln mit dem Finanzamt abrechnen müsste und "jeder muss dammit selbst zurechtkommen" nicht mehr greift.

 

[landmesser]

Als Hobbytruppe kommt man damit vielleicht klar, aber da im fiktiven Fall von Gewinnerzielungsabsicht die Rede ist, kommt ein solches Modell hier nicht in Frage. Schon allein deshalb, weil jede GbR auch einzeln mit dem Finanzamt abrechnen müsste und "jeder muss dammit selbst zurechtkommen" nicht mehr greift.

Moin Beyme,

ich bin kein Jurist und kein Steuerexperte. Natürlich greift das Beispiel oben nicht, da die GbR ja als GbR vorsteuerabzugsberechtigt ist und insofern als Ganzes mit dem Finanzamt abrechnen muss.

Ich habe allerdings im Netz folgendes gefunden: http://www.allmusic.de/module.php5?fid=7&ident=88&k_fid=7&k_ident=18&k_mod=vorlagen&mod=vorlagen

Danach müssten wir für jeden Auftritt eine Steuernummer beim Finanzamt beantragen (für die GbR), das Finanzamt legt den Gesamtgewinn der GbR fest, der dann anteilig von den Mitgliedern der GbR mit dem persönlichen Steuersatz zu versteuern ist. Das Ergebnis ist das gleiche wie bei unserer Vorgehensweise, jeder muss mit dem Finanzamt allein zurechtkommen, aber es ist umständlicher. Daher: Zum Glück fallen wir alle als Liebhaber nicht unter das Steuerrecht ;-)

Viele Grüße
landmesser

 

[Beyme]

Natürlich greift das Beispiel oben nicht, da die GbR ja als GbR vorsteuerabzugsberechtigt ist und insofern als Ganzes mit dem Finanzamt abrechnen muss.

Das müsste eine GbR auch, wenn sie nicht vorsteuerabzugsberechtigt ist, sofern sie aber überhaupt als unternehmerisch handelnd eingestuft wird.
Nicht jede GbR ist nämlich gleich ein Unternehmen. Ohne Gewinnerzielungsabsicht und nachhaltiges wirtschaftliches handeln kann man mit der Band als GbR auch so seine Verträge machen, ohne irgendwas mit dem Finanzamt abzurechnen. Da braucht man gar kein Konstrukt mit Handschlag-GbR-Gründungen und -Auflösungen, solange man seine Belege über die Kosten bunkert und damit den Nachweis der Liebhaberei jederzeit erbringen kann - in dem Fall sind nämlich auch die Einnahmen nicht steuerlich relevant.